Teorías filosóficas [Archivo] - Foros de ellos nunca lo harían

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CNL

21-03-2006, 19:31:03

<table cellspacing="1" cellpadding="4" width="98%" bgcolor="#ffffff" border="0" class="forumline">
<tbody>
<tr>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140816"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343">aldana_ </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/282343.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 2180 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 20:36:51 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />¨¿y si durmieras? ¿y si en tu sueño soñaras? ¿ y si soñaras q vas al cielo y alli recogieras una extraña y hermosa flor? ¿y si cuando desparetaras tuvieras esa flor en tu manos? ah, entonces que?¨ *Frase de Samuel Taylor Coleridge (corrijo para q luego no haya confusiones) </td>
</tr>
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<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef"><a name="140819"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=294270">pepejoder </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=294270"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/66.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 743 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 21:27:46 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />
umm el mundo de sofia.. lo leí hace un par de años y estuvo bastante bien... aunque en ocasiones sea un poco lento.
todavía recuerdo una frase q me gustó bastante: 
"Si el cerebro de un ser humano fuera tan sencillo q lo pudiésemos comprender, entonces seriamos tan tontos q tampoco lo comprenderíamos" ¿sabes cual es aldana¿
tiene un significado bastante profundo: que hay cosas q nunca podremos llegar a comprender por mucho que nos esforcemos, hay cosas q se escapan de nuestra inteligencia y q nunca serán resueltas
joer q filosofico toy hoy, debe ser los 38,5 de fiebre q tengo
*
</td>
</tr>
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<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140830"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44">CNL </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/44.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> <img title="Administrador" height="8" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/admin.png" width="10" alt="" /> Administrador 5443 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 22:26:54 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />Es una paradoja, pero no estoy de acuerdo. Si partimos de la base de que hay cosas que es complicado que nuestra inteligencia pueda resolver, podemos llegar a encontrarle una explicación lógica a todo. </td>
</tr>
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<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef"><a name="140831"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343">aldana_ </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/282343.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 2180 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 22:40:00 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />"Si el cerebro de un ser humano fuera tan sencillo q lo pudiésemos comprender, entonces seriamos tan tontos q tampoco lo comprenderíamos" mm.. . estas son muy sabias palabras de Jostein Gaarder!! .. Pero si.. en efecto es asi... *Es q uno no puede siempre saber todo.. pero nunca presta atencion a si mismo.. y como enteder al resto si uno no se entiende.. * A lo que voy es si uno pudiera llegar a entender el cerebro del hombre.. aun asi.. todavia le faltaria comprender su propio cerebro... porq cada uno es diferente... y aun asi conociendo como funciona el cerebro humano.. aun nos faltaria aprender y conocer como funciona esa pequeña parte q en cada uno funciona distinto.. La verdad.. es q frases asi son las q hace a uno reflexionar muy bien... son las q producen teorias y pensamiento tan diferentes en distintas personas... que luego son estas mismas las q hacen a la historia filosofica de cada uno, y quien dice que no tb a la historia filosofica del mundo... ------------------------------ Pepe.. andas con fiebre?? pobrecito!!!.... :( </td>
</tr>
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<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140832"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343">aldana_ </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/282343.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 2180 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 22:42:32 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />Es en efecto una paradoja.... </td>
</tr>
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<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef"><a name="140837"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44">CNL </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/44.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> <img title="Administrador" height="8" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/admin.png" width="10" alt="" /> Administrador 5443 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 22:48:30 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />¿Por qué yo soy yo y no soy pepe? </td>
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<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140840"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343">aldana_ </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/282343.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 2180 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 22:54:01 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />porque tu eres admi.. y no cuentas chistes! xDD ... porque sera que CNL anda cuestionando su existencialidad? </td>
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<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef"><a name="140841"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44">CNL </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/44.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> <img title="Administrador" height="8" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/admin.png" width="10" alt="" /> Administrador 5443 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 22:55:12 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />No, hombre, es una pregunta interesante. Me podríais contestar que es por la información genética de cada uno, pero si clonamos a una persona, ella misma no controla a los dos cuerpos. Debe haber otra cosa que diferencie a cada persona. </td>
</tr>
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<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140843"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=294270">pepejoder </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=294270"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/66.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 743 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 22:57:14 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />
porque te falta clase CNL ejeje es broma :P
po si hoy stoy malito...* maldita gripe!!!
*
</td>
</tr>
</tbody>
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<table cellspacing="1" cellpadding="4" width="98%" bgcolor="#ffffff" border="0" class="forumline">
<tbody>
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<td bgcolor="#dee3e7" colspan="2">*</td>
</tr>
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<th class="blue" width="20%">*</th>
<th class="blue" width="80%">*</th>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140845"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=294270">pepejoder </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=294270"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/66.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 743 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 23:05:32 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />
dos personas clonadas son exactamente iguales físicamente.. sólo q cada uno vivirá experiencias diferentes y tendrá q superar retos distintos, creandose una personalidad propia, que será parecida seguramente (porque los dos serán altos/bajos), furetes /debiles y eso condiciona), pero propia al fin y al cabo. La diferencia está ahí y no en q cada uno tenga "algo " particular
uff como achucha la fiebre me voy a ir a acostar q creo q estoy delirando
</td>
</tr>
<tr>
<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef"><a name="140846"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44">CNL </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/44.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> <img title="Administrador" height="8" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/admin.png" width="10" alt="" /> Administrador 5443 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 23:09:00 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />
pero es que no me refiero a eso... precisamente las diferencias que puede haber son físicas, pero no tendrán absolutamente ninguna relación con el material genético, que es el mismo
quiero decir, en el momento de nacer serán exactamente iguales, luego cada uno desarrollará su vida propia y, por tanto, se diferenciará del otro
pero repito, no me refiero a eso. Lo que quiero decir*es que, si el material genético es el mismo (que lo es), ¿por qué una persona se controla a sí mismo y no a la otra, si al fin y al cabo tienen la misma información genética? ¿Qué es lo que determina que yo soy yo y no el vecino de enfrente?
</td>
</tr>
<tr>
<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
</tr>
<tr>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140850"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343">aldana_ </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/282343.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 2180 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 23:24:18 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />CNL* dijo: 
<div style="TEXT-ALIGN: right">
<div style="TEXT-ALIGN: left">******* Lo que quiero decir*es que, si el material genético es el mismo (que lo es), ¿por qué una persona se controla a sí mismo y no a la otra, si al fin y al cabo tienen la misma información genética? ¿Qué es lo que determina que yo soy yo y no el vecino de enfrente? </div>
</div>
 --------------------------------- *para poder controlar un cuerpo.. tus musculos, nervios, organos tienen q estar conectado a un organo mayor q es el cerebro... tu no puedes controlar el cuerpo de otro si no etsa conectado a tu cerebro.. ese otro cuepor lo controlara el cerebro q ese cuepor tenga.. por mas q sea el mismo.. por mas ADN identico q tenga... ahora tu ultima pregunta ¿Qué es lo que determina que yo soy yo y no el vecino de enfrente? .. esto depende de a q te refieres... si tu pregunta va a que si son el mismo material genetico, uno deberia controlar a el otro.. pues ya te digo q n, q para eso necesitas estar conectado al otro cuerpo... sino.. reformula la pregunta para una mejor comprnsion mia.. jejejej!!! :P </td>
</tr>
<tr>
<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef"><a name="140852"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44">CNL </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/44.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> <img title="Administrador" height="8" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/admin.png" width="10" alt="" /> Administrador 5443 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 23:29:04 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />
Es que la cosa es más complicada de lo que parece...
Olvidémonos de los cuerpos. Nosotros somos un cerebro, que controla un cuerpo, pero centrémonos sólo en los cerebros.
¿Por qué yo controlo mi cerebro, y no controlo el tuyo, por ejemplo? En este caso podríamos decir que es debido a que la información genética de cada uno es distinta.
Sin embargo, si me clonan (lo cual sería una bendición para la humanidad :-P), yo y mi clon tendremos la misma información genética, de manera que, ¿qué es lo que hace que mi clon controle su cerebro y yo el mío? Repito, olvidándonos de los cuerpos. ¿Por qué es él, precisamente, el que controla ese cerebro?
</td>
</tr>
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<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140854"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=294270">pepejoder </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=294270"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/66.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 743 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 23:30:47 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />yo tmpoco he entendido lo q dice CNL la verdad </td>
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<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef"><a name="140856"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44">CNL </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/44.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> <img title="Administrador" height="8" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/admin.png" width="10" alt="" /> Administrador 5443 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 23:31:18 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />
Pues creo que está bastante claro...
</td>
</tr>
<tr>
<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
</tr>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140859"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343">aldana_ </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/282343.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 2180 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 23:35:33 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />CNL dijo: *** *** ¿Por qué yo controlo mi cerebro, y no controlo el tuyo, por ejemplo? En este caso podríamos decir que es debido a que la información genética de cada uno es distinta. ----------------------------------------------------- Creo q aqui es donde diferimos en nuestros pensamientos, y por lo cual no nos estamos entendiendo... Tu dice q controlas a tu cerebro.. yo digo que mi cerebro me controla a mi.. </td>
</tr>
<tr>
<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef"><a name="140862"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44">CNL </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/44.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> <img title="Administrador" height="8" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/admin.png" width="10" alt="" /> Administrador 5443 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 23:37:32 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />
Es lo mismo. Al fin y al cabo somos cerebros.
</td>
</tr>
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<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140866"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343">aldana_ </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/282343.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 2180 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 23:45:53 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />pero es q no es lo mismo... al decir q tu controlas a tu cerebro... puedes llegar a una conclusion de tipo religiosa.. porq se puede asumir de q hablas de q tu alma, espiritu controla a tu cerebro.. todo lo contrario q decir q mi cerebro me controla... porq esto es asi de simple.. me controla y nada mas... no hay espiritu, no hay alma.. solo un cerebro al mando.. quizas no es eso a lo q querias llegar.. pero fue lo q me dio a enteder.. pero por lo visto.. nuestros pensamientos.. son* muy complejos y subjetivos.. </td>
</tr>
</tbody>
</table>
<table cellspacing="1" cellpadding="4" width="98%" bgcolor="#ffffff" border="0" class="forumline">
<tbody>
<tr>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140867"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44">CNL </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/44.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> <img title="Administrador" height="8" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/admin.png" width="10" alt="" /> Administrador 5443 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 23:49:00 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />
Olvídemonos de cualquier otra cosa que no sea el cerebro :-P Ni almas, ni cuerpos, ni nada
Si el cerebro te controla a ti, ¿qué eres tú?
</td>
</tr>
<tr>
<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
</tr>
<tr>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef"><a name="140872"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343">aldana_ </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=282343"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/282343.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> 2180 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#efefef">Enviado el 18 de Marzo 2006 a las 23:59:28 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />....pues una manisfestacion de mi cerebro.. ..pero aun asi.... yo no controlaria a mi clon... porq este seria una manisfestacion de su cerebro... por mas ADN identico q tenga.. </td>
</tr>
<tr>
<td bgcolor="#d1d7dc" colspan="2" height="1"><img height="1" alt="" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/templates/subSilver/images/spacer.gif" width="1" /></td>
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<tr>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7"><a name="140874"></a><a class="SMALL" href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44">CNL </a> <a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/usuario/ver.php?id=44"><img height="32" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/usuarios/personales/44.gif" width="32" border="0" alt="" /></a> <img title="Administrador" height="8" src="http://www.ellosnuncaloharian.com/imagenes/iconos/admin.png" width="10" alt="" /> Administrador 5443 Mensajes enviados </td>
<td class="msg" valign="top" bgcolor="#dee3e7">Enviado el 19 de Marzo 2006 a las 00:02:43 <hr width="100%" color="#d1d7dc" size="1" border="0" />
¿Y*qué es lo que diferencia a los dos cerebros para que uno se manifieste en forma de una "persona" y el otro en forma de otra persona?
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
Creo que sería interesante retomar esta conversación, a ver si alguien más se anima a exponer su punto de vista.
*

Kelpie

21-03-2006, 20:26:32

veamos creo que no esta claro por que tu CNN tienes una confusión ... (quien demonios querria clonarte?) retomando como pretendes controlar a un organismo independiente de ti? es algo que debes tener claro tu eres un ser unico (gracias a "dios" no hay mas como tu :P) asi sean clones (por cierto los gemelos*son clones de la naturaleza verifiquenlo) son seres independientes el uno del otro imagina tu cuerpo como una bolsa (en tu caso CNN es una descripción acertada) en donde estan tu personalidad contruida durante el tiempo en base a tus experiencias ... como demonios pretendes poder controlar a tu clon? si el como tu tendria sus propias experiencias si me quieres dar a entender que por el hecho de que tu hayas dado su contenido genetico tiene que nacer sin cerebro (entonces si es como tu!) para que lo manejes a tu antojo y tu seas sus ojos y lo controles ... pues no fijate los pulgones que no nececitan de pareja por que sus crias son reproducciones geneticas identicas a ellos ... que acaso el pulgon madre controla totalmente las acciones de los demas pues no?
busca tus respuestas en la naturaleza que es mucho mas sabia que nosotros ...

Takko

21-03-2006, 22:06:52

...mmm...******************* ...cacahuetes...* ...aarrfff...

CNL

21-03-2006, 23:55:05

ése es el problema Klepie, que como yo no puedo controlar a mi clon, ¿qué es lo que diferencia a mi clon de mí?
Si existe un "factor diferenciante" para todos, ¿cuál es y dónde está?

Japofran

22-03-2006, 02:11:00

No hace falta que dos cosas sean diferentes para que no sean la misma cosa. Kelpie lo ha expresado perfectamente, pero si quieres objetos más exactamente iguales piensa que dos átomos de un mismo elemento son exactamente iguales, y aun así hay más de un átomo de cada elemento, vamos, creo yo. Lo que te diferencia de tu clon, o de tu gemelo que es lo mismo, es que la materia de la que estáis compuestos es distinta. Todas las botellas de Coca-cola son iguales pero no son todas la misma, yo creo que no hacen falta más ejemplos. Donde creo que te pierdes es en el asunto de la consciencia. La vida, y con ella la inteligencia, la consciencia, lo que pueda llamarse espíritu desde un punto de vista no religioso, etc., *la vida*, digo, *es una propiedad de la materia*. El hecho de que el sujeto la perciba como algo ajeno al cuerpo que lo controla, como un alma, el creer que la consciencia es externa a la materia, es eso, una percepción. Por ejemplo, otra propiedad mucho más simple de la materia es el brillo: dos trozos absolutamente idénticos del mismo metal producirán igual brillo cuando sean iluminados igual, y sin embargo eso no quiere decir que sean el mismo trozo de metal, decir que lo uno implica lo otro es un sofisma. Y no digamos si hablas de la consciencia, que depende de la influencia presente y pasada del entorno tanto como del genotipo. Lo puedes comparar con el brillo, que además de la naturaleza del trozo de metal depende de la naturaleza, dirección, intensidad, etc. de la luz que lo ilumina

Japofran

22-03-2006, 02:27:51

Por cierto, eso de El mundo de Sofía sobre que no se pueden comprender ciertas cosas es otro sofisma, que ya usara Descartes (de allí lo sacaría Gaarder) para demostrar la existencia de Dios, pero es falaz. Pensad que para comprender la física no tenemos que memorizar en nuestra cabeza todas y cada una de las partículas y radiaciones que existen en el universo, y luego pensar cómo evolucionarán. Lo único que tenemos que hacer es extraer las *leyes* que rigen esas evoluciones mediante sencillos experimentos, una cada vez. Lo mismo pasa con el cerebro, es un sistema físico-químico, sólo que extremadamente complejo y "miniaturizado", y las leyes que lo rigen serán establecidas y perfeccionadas, sin duda, tarde o temprano; ya se ha empezado hace tiempo. No hay límite al conocimiento humano, aparte de asumir que no hay más ciencia que la física, es decir, que la metafísica no es ciencia, como nos enseñan indiscutiblemente experiementos de mecánica cuántica.

Japofran

22-03-2006, 02:49:25

No sé si es demasiado, pero emocianado por este clima de efervescencia intelectual que habéis suscitado se me ha ocurrido sugerir un acertijo filosófico, quizás alguien lo conozca, y quizás alguien conozca la solución (muchos conocen lo primero pero no lo segundo). Se trata de la famosa aporía de Aquiles y la tortuga, formulada por Zenón de Elea, discípulo de Parménides, si no me equivoco. En realidad se basa en otro sofisma (razonamiento falaz) más, y el reto que propongo es que digáis dónde está el fallo en el razonamiento. (Si alguien conoce la solución desde antes, que deje tiempo a los que no la conocen para ver si la sacan pensando.) La aporía puede formularse como sigue: «Aquiles [esto es, un móvil muy veloz] trata de alcanzar a una tortuga [esto es, uno muy lento] que trata de escapar de él. ¿Lo conseguirá? Veamos. Cuando Aquiles se haya movido desde su posición de partida a la posición de partida de la tortuga, éste habrá avanzado algo, y ya no estará allí. Por supuesto Aquiles es mucho más rápido que la tortuga, lo cual quiere decir que ahora está mucho más cerca. »Sin embargo, la situación sigue siendo la misma que la de partida cualitativamente, aunque sea distinta cuantitativamente: la tortuga sigue por delante de Aquiles, si bien con una ventaja mucho menor. Cuando Aquiles alcance este segundo punto de la trayectoria de la tortuga, ésta se habrá movido otra vez, por muy poco que haya sido. Y así "ad infinitum". Seguirá un número infinito de secuencias como las dos descritas, si bien cada vez más breves en espacio recorrido y tiempo transcurrido. Y, dado que la suma de *infinitas* cantidades (espacio o tiempo) no nulas es siempre igual a *infinito*, por muy pequeñas que sean las cantidades individualmente, de aquí resulta que Aquiles nunca alcanzaría a la tortuga, como queríamos demostrar. »Como es verdadero que Aquiles no puede alcanzar a la tortuga, y no obstante esto ocurriría en el mundo sensible, se deduce que el mundo sensible es una mera ilusión, y el mundo real debe ser como lo describió el maestro Parménides.»

CNL

22-03-2006, 14:12:11

Japofran, un trozo de metal es algo completamente inanimado, así como la botella, y cualquier otro ejemplo que has puesto. Si nos basamos en los seres animados, en nosotros mismos, las cosas ya no son tan obvias.
No hay que tener en cuenta ningún tipo de condición ambiental, porque no me refiero a ese tipo de "igualdad".*A lo que me refiero es a que la naturaleza ha decidido ponerme a mí (que no sé que soy yo) en un cerebro. O quizás yo sea el cerebro. En cualquier caso, dos cerebros exactamente iguales (y aislados por completo) deberían ser dominados por la misma persona, puesto que la información genética es exactamente la misma. Aquí es donde viene mi pregunta. Yo no doy por hecho, ni mucho menos, que la persona vaya a controlar esos dos cerebros, pero tampoco lo contrario.
Si no controla los dos cerebros, ¿qué es lo que diferencia a un cerebro de otro?*Está claro que el cerebro no es el mismo, pero el cerebro por sí solo es inanimado. Necesita de la información genética (además de un cuerpo que le da la vida en definitiva, pero que obviamos porque en ambos casos serían exactamente iguales y aquí sí que no hay discusión), que es la misma en ambos cerebros.
Por tanto, si lo que "ordena" que yo (el cerebro) debo ser yo y no otro (o bien que yo debo ser controlado por un cerebro determinado) es la información genética, sin duda un clon debería ser controlado por la persona clonada. Si es otro factor, ¿cuál es y dónde está?
Espero que esta vez se haya entendido.

pepejoder

22-03-2006, 14:24:14

JOPETA CNL tu has visto mucho alien o algo así, eso de meterte en los cuerpos y en los cerebros te mola cantidubi
q no, q el cerebro es algo físico, al igual q el resto del cuerpo, solo q más complejo, y* no existe nada "inmaterial" en nosotros... la consciencia ... el pensamiento.. todo eso no son más q impulsos eléctricos en tu cerebro.
así q tu no eres mas q una maquina (bastante vaguilla por cierto)* creada en base a una información genética, pero ya está. La información genética sirve para construirla, luego*la*máquina puede ir*cambiando con el tiempo.
joer vamos a dejar esto...
*

CNL

22-03-2006, 14:28:46

¿Pero es que acaso tú no tienes capacidad para decidir qué hacer en cada momento? ¿Y por qué tú decides para ti y no para otra persona (cerebro)?

pepejoder

22-03-2006, 14:41:29

q si decidimos, si por supuesto.... t pongo un ejemplo:
¿cnl,*quieres un caramelo?
NEURONA1 ---rebibida señal de hambre estomago vacio---
NEURONA2 -- --q buena esta la tia de ahí enfrente ---
NEURONA3 -- consulta banco de gustos... CORRECTO los caramelos molan--
Y claro decides q sí 
JOER pa algo me tenian q servir los capítulos de "erase una vez el cuerpo humano"
(broma lo de las 3 neuronas)

Kelpie

22-03-2006, 14:54:58

CNL*por que no decides tu por mi como patearte el ... xDDDD hermanito te estas complicando en* yo te cuento como tu vas a controlar de buenas a primeras un organismo distinto a ti un cerebro para X cuerpos? eso solo se ve en peliculas ... por que de lo demas es imposible por que la conciencia es unica y nadie depende de que si tu estes vivo o no para vivir ...

CNL

22-03-2006, 15:03:08

La conciencia es única... vale, ¿y por qué?
¿No podría darse el caso de que una conciencia se "repita"?
No me sirve que me digáis que cada uno es diferente, lo que quiero es que me digáis por qué. O por qué pensáis que es así, porque imagino que nadie lo puede saber con exactitud.

Kelpie

22-03-2006, 15:15:50

fijate tu eres unico por que fuiste concebido por que el esperma de tu papa fecundo al*ovulo tu mama (ya estas grandecito como para que te explique lo del polen y las abejas ... digo yo) entonces de esa fecundación viniste tu (por desgracia de muchos y alegria de pococs xDD) entonces se generaron tu organos entre ellos el cerebro que es el que contiene tu "espiritu" y por que eres tu? simplemente por que las leyes de la naturaleza no permiten que el cerebro sea capaz de controlar otros cuerpos a menos que sea por medios violentos o disuasivos ... como te dije busca tus respuestas en la naturaleza joer xDDD

CNL

22-03-2006, 15:22:02

Es que te estás saliendo completamente del tema. Una cosa es la información genética, que en el caso de un clon es la misma, así*que no me sirve.
Dicho de otra forma, ¿qué es lo que no se clona en un cerebro "clon" para que se diferencie de un cerebro clonado?

Japofran

22-03-2006, 15:36:04

CNL, yo creo que te entiendo y tú crees que me entiendes, pero uno de los dos o los dos nos equivocamos. Tú crees que existen seres "animados" y seres "inanimados", y yo digo que no. Dices que la naturaleza ha decidido ponerte a "ti" (¿?) en un cerebro, o que quizás "tú" seas el cerebro; tú, o tu consciencia, eres una manifestación de tu cerebro, una propiedad de la materia ("inanimada" si quieres) de la que está formado. Cuando el cerebro piensa, incluso cuando medita sobre esta ilusión de consciencia extracorporal, los átomos y demás partículas del cerebro están siguiendo unas leyes bio-físico-químicas tan determinadas como las que siguen las partículas de una pastilla de silicio para que un ordenador ejecute un programa, un juego por ejemplo. :o) Dices que dos cerebros iguales deberían ser dominados por la misma persona. Siguiendo esa regla de tres, dos botellas de cocacola iguales deberían moverse igual, cayendo al suelo una cuando cayera la otra, aunque sólo ésta hubiera sido empujada. O si prefieres hablar de seres "animados", a los clones o gemelos debería pasarles igual, o incluso deberían ocupar el mismo espacio al mismo tiempo. Repito, ser entes iguales (en plural) no implica ser el mismo ente, y lo mismo funcionaría tu razonamiento para los cuerpos de los clones o gemelos que para sus "consciencias". Dices que el cerebro necesita la información genética porque por sí mismo es "inanimado". Pero la información genética es igual de "inanimada", concretamente es una molécula de ácido desoxirribonucleico. Ni el ADN ni nada «"ordena" que tú (el cerebro) debes ser tú y no otro (o bien que tú debes ser controlado por un cerebro determinado)». El cerebro trata señales eléctricas y químicas de la misma forma que un procesador de un ordenador, y *no hay nada* aparte del cerebro, los órganos sensoriales, los músculos, etc., que haya que mantener ligado a esa materia, y menos por medio de la información genética, que es un sustancia química igual de material e "inanimada". Podría *teóricamente* darse el caso de que una consciencia se "repitiera", de que dos consciencias fueran iguales. Pero lo que debes entender es que eso no las convertiría en una misma consciencia, sólo en dos personas que actuarían igual ante los mismos estímulos. Y aunque no decías que la consciencia sea única en este sentido que voy a abordar ahora, cada persona tiene una sola consciencia porque así es como funcionamos correctamente, es así como estamos "diseñados" por la evolución. Pero una persona puede tener más de una consciencia, es una enfermedad mental que se llama esquizofrenia. En ese caso el cuerpo, el cerebro, la materia "inanimada" tiene una avería como la podría tener un ordenador, y no funciona de acuerdo con el diseño. Si crees que la consciencia es externa a la materia en vez de una propiedad que emana de ella, la única explicación para la esquizofrenia es que se trata de una posesión por parte de otra consciencia. Pero me parece que estás discutiendo por puro vicio, porque sabes que los gemelos son clones naturales y sin embargo no experimentan lo que dices. Pero en cualquier caso es una discusión interesante. :-) Esta noche la solución a la aporía de Aquiles y la tortuga, por si le interesa a alguien.

Kelpie

22-03-2006, 15:41:41

¬¬ vicioso CNN*es que entonces no te entiendo ... a ver tenemos 2 cerebros geneticamente identicos ... por que los dos no son iguales??? por las experiencias ... tu haces un clon de Hittler y quizas sea un santo necesariamente tiene que ser un tirano con aires de supremo monarca ... si es lo que me quieres decir ... pero siento que la discusión va en redondo y esto ya lo habiamos dicho antes ... me estas confundiendo coño :P

aldana_

22-03-2006, 17:12:58

CNL.. ya se lo ha dicho un millon de veces... -y concuerdo con jopofran- tu no puedes controlar a otrapersona por mas igual adn que tengas..porque.. como ya he dicho.. para controlar un cuerpo el cerebro te tiene que dar una orden, y demos un ejemplo bien facil de entender.. tenemos dos televisores exactamente igual, hecho al mismo tiempo, misma fabica, mismos materiales, etc... uno esta enchufado en mi casa, y el otro en la tuya... Mi televisor tiene un cable con el que se conecta a la video, a la pared, al home theater, etc, etc..* y el tuyo tb (pero en tu casa) si yo enciendo mi televisor y cambio el canal, acaso el tuyo se prendera y cambiara?* es posible que dos objetos iguales actuaran de la misma manera en condiciones diferentes? Con el cuerpo humano funciona asi.. mi cerebro le da una orden a mi mano (a travea de un* ¨cablecito¨ ) para que se mueva... la mano de mi clon no podra moverse ya que no tienen este cablecito conectado a mi cerebro.. por lo que la orden no llegara al este... Ahora si tomamos que dos cerebros son iguales, tenemos una persona y su clon.. uno deberia suponer que si son iguales acturan de igual manera.. digamos que si el cerebro B es clon del A, tendra la misma informacion que la de del cerebro A hasta el momento de su clonacion.. y solo HASTA el momento de su clonacion, porque luego el cuerpo B tendra percepciones distantas a A..;* B* vera una hoja cayendo mientras A esta mirando un flor.. los dos captaran diferentes momentos, situaciones, cosas de la realidad que iran de a poco influyendo en cada uno, para luego actuar distinto.. Supongamos q A nunca habia visto un pajaro antes de ser clonado... entonces B tampoco sabra lo que es un pajaro.. Si luego* tenemos a A y B... y A se va de paseo por la vereda a caminar y ve un nido de pajaros, quedara asombrado por el nuevo* ser q ha visto.. y despues tenemos a* B se ha quedado en casa mirando la tele y ha dado con un canal de cocina, donde quedo maravillado con el uso que le dan al chocolate en las comidas... de esto sacamos q B no ha visto un pajaro, y que A no ha visto el canal de cocina... Entonces desde esos momentos percibidos cada uno ya ha empezado a formar una identidad diferente... enotnces desde esos momentos.. ya no actuaran diferente.. oprque has experimentado cosas difernetes y percibido otras sensaciones diferentes del otro... Veamos el ejemplo de los gemelos.. supongamos que son identicos (segun kelpie clones naturales).. supongamos que tienen el mismo material genetico.. y son separados al nacer.. Uno vive en españa y el otro vive en argentina... seran iguaes?. podra uno controlar al otro con su cerebro? porque no? acaso no tienen el mismo ADN? Exactamente.. a pesar de ser una copia excata del otro no son iguales... las percepciones de cada uno son distintas, y ya desde el momento que uno nace va cambiando... va percibiendo, sintiendo, captando cosa del mundo que otro no... me entienden?.. me di a entender correctamente?

CNL

22-03-2006, 20:39:03

Insisto: creo que sí hemos de diferenciar entre lo animado y lo inanimado. En un ser animado se dan una serie de reacciones químicas que*no se dan en*algo inanimado, y eso es la "vida".
Insisto de nuevo, y espero que no lo repitáis más: estamos tratando un caso extremo, totalmente teórico y que sería muy difícil ponerlo en práctica. En todo momento he hablado suponiendo que los cerebros están completamente aislados, y suponiendo que los estudiásemos inmediatamente después de ser clonados. Así que no me sirve que me digáis que si las condiciones ambientales, que si no uno percibe una cosa y otro otra. No me sirve porque eso viene después, y es totalmente diferente.
Tampoco me sirve lo de la esquizofrenia, puesto que es una enfermedad que lo único que hace es hacer creer al enfermo que tiene doble personalidad (...), pero únicamente se lo hace creer, no es que sea así realmente.
Si lo que distingue a un ser animado de otro inanimado son las reacciones químicas que se producen en uno y no en otro, también podemos llegar a pensar que la consciencia (el hecho de ser consciente) se deriva de otras reacciones químicas. Sin embargo, las reacciones químicas son las mismas en todos los seres animados (al menos los de un mismo tipo), porque si no las informaciones enviadas al cuerpo (por el cerebro, todo el rato hablo del cerebro) serían distintas en cada persona.
<div>De manera que tenemos: un ser animado que se distingue de los inanimados porque en su interior se producen una serie de reacciones químicas. Y que existe lo animado y lo inanimado es obvio, llamadlo como queráis, pero es obvio que una piedra no puede enviar órdenes a nada y un animal o cualquier otra forma de vida, sí.</div>
<div></div>
<div>Si toda la información de un ser animado (no sólo la información genética) es copiada en otro ser, ¿no se producirían acaso las mismas reacciones químicas, en el mismo sitio? Y cuando digo sitio me refiero al cerebro, no a la posición ocupada por este cerebro en el espacio, que no deja de ser una convención. Y en este caso no hablamos de seres inanimados.</div>
<div></div>
<div>Y si ésto no es así, vuelvo a la pregunta del principio, que creo que nadie ha podido responder sin salirse del tema: ¿qué es lo que nos diferencia a unos*de otros? Todo el mundo parece tener claro que no es por la información genética.</div>
<div></div>
<div>Y bueno, lo dejo aquí, que ahora tengo MI cerebro agarrotado :-P, y creo que me repito.</div>

CNL

22-03-2006, 20:40:33

Por cierto, quiero que quede claro que yo en ningún momento he dado por hecho que una persona puede controlar dos cerebros, simplemente es una suposición. Es más, imagino que es imposible que ésto ocurra, por eso mismo me pregunto qué diferencia a unos de otros.

Kelpie

22-03-2006, 21:15:47

CNL ... U¬¬ estoy a punto de golpearte ... me tienes mareado!!! ... ok empezamos ... que demonios entiendes tu por conciencia?

CNL

22-03-2006, 21:51:51

Conocimiento inmediato que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones.
De todas formas, me acabo de dar cuenta de que nos hemos desviado mucho del tema que quería tratar, pero bueno... sigamos aquí por ahora.

Japofran

23-03-2006, 00:53:24

(Yo también concuerdo con tus argumentos aldana_, pero un clon no recibe los recuerdos del original, así que es indiferente cuándo se realice la clonación. Haciendo otro símil informático, los genes son algo entre hardware y ROM, mientras que los recuerdos son software, se almacenan en el cerebro y no en los genes, que idealmente permanecerían invariables a lo largo de toda la vida.) CNL, quizás te halague saber que tu teoría que diferencia entre lo animado y lo inanimado estuvo vigente entre la comunidad científica durante siglos, pero fue demostrada falsa hace ya mucho, y esto es importante porque apoyas tu argumentación en ella. La Teoría de la Fuerza Vital decía que la materia inorgánica no podía crear materia orgánica por sí sola, porque además de simples reactivos químicos y condiciones ambientales hacía falta un ingrediente que sólo los seres vivos podían proporcionar, y al que se llamaba "fuerza vital". Parecía que la experiencia corroboraba esta teoría, hasta que un químico logró sintetizar urea (un compuesto orgánico) a partir de amoniaco (un compuesto inorgánico). Esto junto con otros muchos experimentos echó por tierra la teoría. Hubo incluso un experimento que obtuvo aminoácidos (los componentes de las proteínas) a partir de los compuestos que se encontraban* y las condiciones que se daban seguramente en la Tierra hace millones de años, cuando estos compuestos* aparecieron realmente y acabaron originando la vida junto con otros compuestos similares. Hoy en día se sigue hablando técnicamente de química "orgánica", pero se considera científicamente más exacto hablar de química "del carbono". En algún momento he reforzado mi argumentación con el asunto de "las condiciones ambientales", pero verás que mis argumentos no dependen en absoluto de ese punto. Repito que *en teoría* si dos gemelos o clones* son sometidos a las mismas condiciones ambientales exactas desde su nacimiento hasta el momento presente, seguramente harán lo mismo en el mismo momento; pero, repito, esto no hace que compartan una única consciencia. Sus consciencias serían entes (mejor propiedades) idénticos entre sí, pero dos entes separados, como los *dos* brillos que emiten dos piezas de metal idénticas sometidas a la misma iluminación. La esquizofrenia es una enfermedad sólo porque estorba el desarrollo vital sano del ser vivo (humano), no porque cree una ilusión; los sueños también son ilusiones y no son síntomas de enfermedad, mientras que las alucinaciones, que son como sueños de vigilia, sí lo son, porque estorban la percepción, necesaria para la vida. Un esquizofrénico que cree que tiene más de una consciencia no se engaña más de lo que lo hago yo al creer que tengo una sola con entidad propia. Como he dicho, no hay nada que distinga cualitativamente a un ser "animado" de otro "inanimado", la vida es una propiedad más de la materia de las muchas que ésta puede presentar o no, como la radioactividad. "Que existe lo animado y lo inanimado" te parecerá obvio, pero la comunidad científica desechó ese principio hace mucho. Dices que una piedra no puede enviar órdenes a nada, y es curioso: el principal elemento presente en las piedras es el silicio, y de silicio están hechos los componentes electrónicos de un ordenador, ordenador que puede enviar órdenes a la pantalla, la impresora, el módem, o incluso a un robot que se le conecte, sea robot industrial, androide, o del tipo que quieras. Sí que tienes razón cuando dices que "si toda la información de un ser animado (no sólo la información genética) es copiada en otro ser, se producirían las mismas reacciones químicas, en el mismo sitio (cerebro)". Pero como dice aldana_, unas reacciones en el cerebro de uno de los clones acabarían provocando unas acciones en su cuerpo, y las mismas reacciones en el cerebro del otro clon provocarían las mismas acciones en su cuerpo, porque cada cuerpo está *conectado* a su cerebro. Ambos actuarían igual, pero no porque se influenciaran mutuamente. Como ya he dicho que nada distingue a la materia animada de la inanimada, vuelvo a los ejemplos inorgánicos que son más sencillos: el trozo de metal brilla no porque otro trozo idéntico esté siendo iluminado en algún lugar del universo, sino porque ese mismo trozo debe estar siendo iluminado. Si dos trozos iguales brillan igual a la vez es porque los dos están siendo iluminados, uno de ellos no seguirá brillando por "mimetismo" o "simpatía" si se le retira la luz mientras se le conserva al otro. "¿Qué es lo que nos diferencia a unos*de otros?" Repito, que estamos hechos de materia distinta. Y la materia de la que estoy hecho seguiría sin ser la misma que aquélla de la que estuviera hecha mi clon o gemelo, aun en el caso de que fuera idéntica, átomo a átomo; de igual forma que los millones de botellas de Coca-cola idénticas que existen en el mundo son eso, millones de ellas, y no una sola, por mucho que sean idénticas, ni aunque lo fueran exactamente átomo a átomo. En fin, he disfrutado de la discusión y espero que los demás, especialmente CNL, también. Pero efectivamente coincido en que si seguimos discutiendo no haremos sino repetirnos, así que ahí quedan los posts para la posteridad. Algún día un estudiante de filosofía buscará "consciencia" en el Google para su tesis doctoral, y acabará en esta página y viciándose al Wolfenstein 3D. Si esta discusión ha servido al menos para realizar ese bien supremo, debemos estar felices. XoD

Japofran

23-03-2006, 01:14:56

SOLUCIÓN A LA APORÍA DE AQUILES Y LA TORTUGA (Era muy difícil, sobre todo si uno no sabía dónde buscar.) Bien, la premisa falsa en la que se basaba la conclusión era, por mucho que os extrañe: "dado que la suma de *infinitas* cantidades no nulas es siempre igual a *infinito*, por muy pequeñas que sean las cantidades individualmente". Las sumas de series infinitas fueron estudiadas por el matemático Cauchy, quien demostró que bajo ciertas condiciones pueden converger, es decir, sumar una cantidad finita aunque sus elementos sean todos mayores que cero. Parece extraño pero es demostrable matemáticamente; pero para convencerse lo mejor es hacer una prueba. Por ejemplo, definid una serie infinita cuyo primer elemento es 9, y cada elemento sucesivo es la décima parte del anterior. Es decir, los primeros valores serían 9, 0'9, 0'09, 0'009, 0'0009... Sumarlos es muy fácil: 9+0'9 = 9'9; 9'9+0'09 = 9'99; 9'99+0'009 = 9'999; 9'999+0'0009 = 9'9999... Cada vez que sumamos un nuevo elemento de la serie el resultado evidentemente aumenta, pero no sólo no aumenta indefinidamente, sino que no importa cuántos elementos de esa serie sumemos, nunca llegaremos a obtener 10. De hecho si sumáramos los infinitos elementos de la serie (lo cual no es sino una entelequia matemática) obtendríamos precisamente 10.

Japofran

23-03-2006, 01:19:41

--- DANGER: OFF TOPIC --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGE --- Llegado a este punto creo que me voy a jubilar, pero antes, y cambiando drásticamente de tema para jolgorio del auditorio, en pocos minutos desde que aparezca este post estaré subiendo el juego Star Control II, uno de los mejores de la historia. Es mi primera subida, así que no sé cómo irán los trámites aquí, pero si como espero llega a buen puerto, espero veros a todos en la sección de comentarios del juego. ¡Hasta pronto! --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGE ---

CNL

23-03-2006, 13:54:48

No te jubiles aún :-P
Según tú, estamos absolutamente determinados en esta vida...*un cerebro que produce unas reacciones químicas nos controla. No me parece mal esta teoría, incluso creo que tienes razón, pero entonces, ¿por qué mi cerebro me controla a mí y no a ti? Y en este caso, ¿qué somos nosotros?
Quizás sea algo aleatorio, pero aún la aleatoriedad se basa en algo.

Kelpie

23-03-2006, 14:34:16

CNL dijo:
¿por qué mi cerebro me controla a mí y no a ti? Y en este caso, ¿qué somos nosotros?
si tu cerebro precariamente te lleva a hacer tareas basicas es muy dificil que algun dia llegues a controlar a cualquier otro ser vivo xDDDDDD

CNL

23-03-2006, 14:43:49

¬¬

Japofran

23-03-2006, 14:54:53

Lo de que estamos completamente determinados... Pues sí, en principio soy determinista. Porque la ciencia que estudia lo macroscópico lo es, aunque has de saber que la que estudia las partículas subatómicas (la física cuántica) no es determinista sino estocástica, y esto no es una apariencia originada por nuestra percepción sino que ha sido demostrado experimentalmente. (Por eso dije lo de que la metafísica no es ciencia, aunque ya lo dijo Kant por otras razones.) Eso sí, hay un principio de correspondencia entre ambas ramas de la física, de modo que no se contradicen. Cada cerebro controla a su cuerpo porque... eso ya lo ha dicho aldana_ unos millones de veces, porque están conectados. Ya hay miembros biónicos algo rudimentarios, por ejemplo brazos robóticos, que pueden implantarse a alguien que haya perdido el brazo, y conectando los cables pertinentes a los nervios pertinentes, la persona puede mover el brazo biónico como si fuera suyo (limitadamente porque este campo científico y tecnológico está rudimentariamente desarrollado como digo). Como ves no depende de los genes, que los brazos biónicos no tienen. De hecho también hay casos de brazos humanos (donados por personas fallecidas junto con sus órganos) que han sido implantados y conectados en personas mancas. Los genes del brazo son distintos que los del resto del cuerpo, y aun así la persona puede moverlo... hasta que lo pierde, porque el sistema inmunológico percibe al brazo como un cuerpo extraño (como un cáncer) precisamente por sus genes, y lo destruye a menos que sea inhibido mediante potentes drogas. Pero eso no tiene que ver con el cerebro, éste mueve al brazo sin tener en cuenta sus genes. En cuanto a la consciencia... ya he dicho que no creo que tenga entidad propia. ¿Qué somos? Yo pienso que materia y nada más, pero soy consciente de que hay muchísima gente que no coincide conmigo, y lo respeto. Y claro que la aleatoriedad se basa en algo, dejando aparte la mecánica cuántica, un suceso que nos parece aleatorio estará siempre causado por causas definidas, sólo que no las conocemos o al menos no las controlamos. Antiguamente eran considerados aleatorios muchos fenómenos que hoy pueden ser predichos científicamente. --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGE --- ¡Hey, mi juego ya está en la página, no sabía que esto fuera tan rápido! Entonces esta noche me pondré a subir unos cuantos más. ¡Vamos, ya estáis tardando! :-D http://www.ellosnuncaloharian.com/juegos/view.php?ID=1458 --- R: OFF TOPIC --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGER: OFF * ---

CNL

23-03-2006, 17:51:23

Me parece muy correcto todo lo que dices.
Pero aún así, no me puedes negar que tú tienes algo que no tiene una piedra. Llámalo como quieras, pero el caso es que la piedra (en principio) no puede percibir la vida como nosotros, como todos los seres vivos que habitan en la tierra. Tampoco sabemos si una*bacteria es "consciente". Quizás lo sea a su manera, puesto que sí realiza acciones. Es posible que haya varios grados de consciencia, y que el nuestro sea muy elevado.
Por tanto, nosotros percibimos lo que tenemos alrededor. Pero yo no percibo lo mismo que tú percibes en este momento, ni lo que el perro del vecino del 6º percibe. ¿Por qué yo nací en el cuerpo de un ser humano, y no en el de un gato (por ejemplo)?
Claro, porque fui fecundado por un*hombre y una mujer. Pero, al fin y al cabo, en algún momento la naturaleza tuvo que "decidir" que yo sería un hombre, y que estaría en "ese cerebro". Tuvo que "decidirlo", puesto que nací yo (yo como persona o mente consciente de que soy yo, o al menos de que me controla algo) como podría haber nacido ese señor que dentro de 200 años nacerá.
<div>Por cierto, has tenido bastante suerte con lo del juego... no todos los juegos que se suben son publicados en poco tiempo ;-)</div>
<div>Pero bueno, ahora la cosa está más agilizada.</div>

Japofran

23-03-2006, 20:39:27

La verdad es que este enigma la que originó todo este hilo, y que has vuelto a resumir con "¿Por qué yo nací en el cuerpo de un ser humano, y no en el de un gato (por ejemplo)?", yo me la planteé en su momento, pero a mí me convence la tesis de que la consciencia no es un ente separado. De cada cerebro (sano) emana una. El de la esquizofrenia me parece un buen ejemplo porque creo que las varias mentes de un esquizofrénico no son ni más ni menos reales ontológicamente hablando que la de una persona sana que es única (¿hasta qué punto?), es sólo que varias consciencias en conflicto no desempeñan el cometido biológico que desempeña una sola como debe ser. Voy a subir unos cuantos juegos imprescindibles más que veo que no tenéis aquí, estoy dispuesto a esperar más para que se publiquen. Adivina cuál será el próximo.

CNL

23-03-2006, 22:21:30

Según tú, ¿en cada cerebro se producen una serie de reacciones químicas que "crean" la consciencia de cada uno?
Bueno, pues puede ser que sí. Lo cierto es que yo no tenía ninguna hipótesis antes de plantear el tema, sólo pensaba que podía existir algún tipo de identificador único, que más o menos viene a ser lo mismo que has dicho tú.
Ya más complicado es saber cuándo, cómo y sobretodo, por qué se crea esta consciencia. Y si se podría dar el caso de que se repitiese alguna consciencia, o una persona naciese sin ella.
*
Si alguien quiere plantear otro tema... aquí estamos para discutirlo ;-)
Y el próximo juego será... Star Control III?

Japofran

23-03-2006, 23:01:18

Nooo, Star Control III no, ocupa demasiados megas, además no he jugado, y tengo entendido que no estuvo a la altura de las anteriores entregas. ¿No reconoces el dibujito que me identifica (el soldado de caballería)? ¡No me digas que no has jugado al Colonization de Sid Meier! Eso tendría fácil arreglo, pero voy a esperar un poco porque hay dos subidas de ese mismo juego, que me parece que han sido abandonadas (hay un post sobre ello en el foro de uploaders). Mientras tanto voy a ir desarrollando otros juegos que subiré a la vez.

CNL

23-03-2006, 23:16:32

pues no, nunca he jugado... sé que debería hacerlo, porque me gusta bastante ese tipo de juegos

CNL

25-03-2006, 19:10:00

Planteo otra pregunta, esta vez de tipo biológico.
¿Para qué sirve un virus?

Japofran

25-03-2006, 20:11:09

Argh CNL eres insaciable. 8-P :-) Un virus no sirve para nada, pero tampoco un ser humano. Es decir, en este planeta han evolucionado distintos tipos de seres vivos, pero supuestamente no siguiendo un plan preconcebido sino de acuerdo con las teorías de Darwin, por medio de mutaciones aleatorias. Y cada uno se gana la vida como puede, como dijo Sinatra "I did it my way". Cada ser vivo ha encontrado un nicho ecológico: unos sintetizan hidratos de carbono a partir de dióxido de carbono y luz, otros comen hierba, otros comen otros animales, otros filtran agua, otros parasitan a otros seres vivos como los virus... y por supuesto los hay que domestican a los demás, construyen ciudades y se bajan juegos abandonware.

Japofran

25-03-2006, 20:12:10

Oye por cierto, ¿mi avatar se ve siempre parpadeando, como debe ser, o a veces desaparece del todo?

CNL

25-03-2006, 20:56:32

El problema es que un virus no se puede considerar un ser vivo, puesto que lo único que contiene es una información genética, que consigue reproducir gracias a las funciones de una bacteria que el mismo virus infecta.
Lo que hace el virus es destruir la información genética contenida en esta bacteria, y la "engaña" de alguna manera para que reproduzca la información genética del virus (que previamente ha inyectado), de manera que salen más virus que contienen esa misma información. La bacteria queda destruída y el ciclo se repite.
Por tanto, si consideramos que un ser vivo nace para sobrevivir, se podría decir que el virus no hace nada, porque la única función que tiene es almacenar una información genética muchas veces letal para los animales, y reproducirla mediante unas bacterias.
En conclusión, podríamos decir que el virus es una especie de "esclavo" para una información genética determinada, pero ésto tampoco tiene mucho sentido, ¿no?
:-P
Y sí, tu avatar se ve siempre parpadeando. Lo que pasa es que si le das, por ejemplo, a una imagen de algún juego, como ésta se abre en otra ventana, se "detiene" la página (como si le dieses al botón detener), ya que es una función de javascript que provoca eso, y por eso también se detiene el parpadeo, así como los banners y demás.

Japofran

25-03-2006, 21:20:10

Todo lo que dices es cierto, excepto que los virus no sólo infectan a una bacteria, sino en principio a cualquier tipo de célula, dependiendo del virus (por ejemplo el virus del SIDA ataca a los glóbulos blancos). Cuando tienes la gripe, los virus de esa enfermedad que hay en tu interior le hacen lo que has descrito* a células de tu cuerpo (inyectarse y reproducirse dentro), y eso es lo que provoca la enfermedad. Ahora bien, yo no he dicho que un ser vivo nazca para sobrevivir, para mí preguntarse por el sentido de la existencia de un ser vivo es como preguntarse por el de una piedra, siplemente ha sido creada por las fuerzas de la naturaleza y punto. Hay ejemplos de animales suicidas, como los lemmings X-D , y los hay que se comportan como los virus, muriendo al reproducirse, como el macho de la mantis religiosa o ciertos calamares. Ya hay quien defiende que los virus no son seres vivos, por ser extremadamente simples. Pero yo estoy de acuerdo con otro científico que dijo que todo lo capaz de evolucionar en un sentido Darwiniano está vivo por definición, y los virus evolucionan. Cualquier otra definición de ser vivo cojea por algún lado, como esa de que está vivo lo que nace, crece, se reproduce y muere; o más técnicamente, lo que realiza funciones de nutrición, relación y reproducción. Un virus no se nutre, pero tampoco lo hacen ciertas mariposas una vez que son adultas. Y decir que no está vivo lo que no puede reproducirse es decir que una mula no es un ser vivo. Mi avatar me desaparece cuando hago esto, cuando posteo. Lo que más me importa es que les aparezca a los demás, no a mí, y es eso lo que me mosquea. Voy a finalizar un par de juegos que tengo subidos y desapareceré momentáneamente mientras realizo tareas de mantenimiento en el ordenador. Acabo de mirar mi reserva de juegos abandon, y hay unos veinte que no tenéis aquí, uf qué pereza, me lo tomaré con calma. También tengo otros que no están, pero a esos no he jugado ni yo y no podría escribir la reseña. Con tiempo. Por cierto, ¿sabes si el juego Gender Wars es abandonware? ¿Cómo puedo saberlo?

CNL

25-03-2006, 22:14:45

Bien, pero aquí entramos un poco otra vez en el concepto de lo "animado" y lo "inanimado". Aunque no del todo.
Una piedra no hace nada (no se mueve, no se relaciona con nada, etc.), por lo que no tiene ningún objetivo en la vida.
Sin embargo, un virus sí tiene un objetivo, y es reproducir tanto como pueda su información genética. Y lo más curioso es eso, es que evolucionan. Y para evolucionar hay que tener un objetivo. Si la jirafa aumentó la altura de su cuello fue porque se quedó sin alimento en la tierra y tuvo que recurrir a los árboles. Su objetivo era seguir alimentándose. ¿Cuál es, por tanto, el objetivo de los virus?
Podríais decir que el de reproducir su informacón genética, pero, ¿qué sentido tiene? ¿Acaso le aporta algo beneficioso al virus? Todo lo que evoluciona debe tener un objetivo, y debe buscar un beneficio propio o para los demás. En el caso que has puesto de la mantis, se crea para mantener la especie. Sin embargo, ¿qué ha de mantener el virus? Únicamente la información genética, y no creo que al virus le aporta nada.

Japofran

26-03-2006, 01:49:43

Ya'stá. Ya he formateao el disco duro y lo he dejao como nuevo. X-P Bueno, si para la jirafa o la mantis puede ser un objetivo reproducir la especie, ¿por qué no para el virus? Es lo mismo. Reproducir su informacón genética no le reporta nada beneficioso al virus, pero tampoco al ser humano, y hay que ver a lo que algunos están dispuestos con tal de ligar. Pero es que la cosa no va así, la evolución no tiene objetivo, esa sería la teoría Lamarckista que quedó desbancada por la Darwinista. La evolución avanza gracias a ligeras mutaciones genéticas que suceden tanto si el animal tiene comida a expuertas como si pasa hambre (así se crea la "biodiversidad"), sencillamente su ADN tiene ciertas probabilidades de alterarse como cualquier sustancia química. Luego ocurre la selección natural. Es decir, la jirafa no se fue quedando sin alimento y entonces algo dentro de su organismo dijo "hay que evolucionar". Simplemente había un animal que, como todos, fue sufriendo mutaciones, y habría unos individuos que tenían el cuello más largo y otros menos, pero de la misma forma que hay gente rubia, morena, castaña o pelirroja. Entonces, por ejemplo, el clima cambió y la hierba empezó a escasear, y los individuos de cuello corto morían de hambre o al menos estaban demasiado débiles para competir por las hembras y reproducirse, y eso a la larga hizo que sólo perpetuaran la especie los individuos de cuello largo. Y un cambio climático gradual y sostenido haría que la longitud del cuello aumentara poco a poco hasta la de una jirafa actual. La evolución no sigue un objetivo, podría decirse que se desparrama como un fluido inanimado que cae por su propio peso, según ciertas leyes. Es por eso que la evolución tardó tanto tiempo en pasar de los peces acuáticos a los anfibios, de éstos a los reptiles terrestres y de éstos a los mamíferos, y sin embargo algunos de éstos acabaron por volver al agua (delfines, ballenas), cuando hacía millones de años que habían perdido las branquias para respirar bajo el agua. No es que esté escrito en ningún sitio que el objetivo de un ser vivo es reproducirse, hay que hacerse la pregunta al revés. Podría aparecer una especie que no sintiera ansias reproductivas, pero ¿qué pasaría? Pues que por muy sana y fuerte que fuera, no se reproduciría y por tanto se extinguiría. Todo esto concuerda con mi creencia científica de que lo animado y lo inanimado no se diferencian cualitativamente.

CNL

26-03-2006, 03:10:56

Creo que te equivocas. Es cierto que las mutaciones pueden dar lugar a cambios importantes dentro de una especie, pero no es ni mucho menos la causa principal de la evolución. Si tu teoría fuese cierto, es imposible que pudiese sobrevivir un ser humano en caso de que el clima de la tierra cambiase ahora de forma radical.
Sí es cierto que al evolucionar se sufre una mutación. Pero la mutación es pequeña si es espontánea, y grande si se requiere una mutación para evolucionar. Dicho de otra forma, las mutaciones posibilitan que las especies evolucionen, pero a la vez provocan que haya estos pequeños cambios, muchas veces indeseados, que hacen que un animal nazca un poco diferente al resto.
Y si el objetivo del virus es reproducirse, estará reproduciendo simplemente una informacón genética, que no aporta nada al grupo de los virus. El virus muere cuando consigue reproducirse, de manera que lo que "sobrevive"*es una simple cadena de informacion genética, algo "inanimado".

Japofran

26-03-2006, 18:01:44

¿Por qué nadie más responde en este foro? ¿Es verdad que nadie más soporta a CNL? ;-P Lo de que la evolución es causada por mutaciones no es teoría mía, es la aceptada hoy en día por la comunidad científica. Pero como he dicho luego funciona la selección natural, que es la que decide qué material genético sobrevive y cuál no. Y puede haber un material genético que resulte válido durante millones de años y sin embargo luego se extinga ante un cambio del entorno, como el de los dinosaurios. Por supuesto hay mutaciones que nunca serán beneficiosas, como las que provocan el cáncer o el síndrome de Down, pero ocurren por razones aleatorias al igual que las que provocan la evolución. En caso de que el clima cambiase de forma radical, sería posible en teoría que desapareciera toda la vida en la Tierra, pero muy radical tendría que ser ese cambio, unos 100ºC. Hay especies que son poco adaptables y se extinguen en cuanto las condiciones varían mínimamente (por ejemplo el oso panda) y hay otras cuya adaptabilidad les permite incluso vivir en las ciudades (por ejemplo la rata). No me cabe duda que gracias a la tecnología, el hombre es de las especies más adaptables y con más posibilidades de sobrevivir ante cualquier eventualidad que hay. Pero te recuerdo que todos los demás representantes del género de los homínidos se han extinguido. El virus muere cuando se reproduce, pero como he dicho hay animales que también. Si el hecho de que aparezcan nuevos individuos de la especie te parece un objetivo válido para que muera una mantis o un calamar, ¿por qué no un virus, si cuando muere origina otros virus? El ADN de una mantis o un calamar* es una sustancia tan inanimada como el de un virus. En mi opinión los seres animados no tienen mayor objeto que los inanimados, la vida aparece en nuestra materia de la misma forma que aparecen en los granos de maíz las reacciones que hacen que se conviertan en palomitas cuando se los calienta.

CNL

26-03-2006, 18:09:19

Has vuelto a decir lo mismo, y no creo que la evolución quede determinada por una evolución espontánea. Si existen las mutaciones es porque ha de haber una evolución en todas las especies.

Japofran

26-03-2006, 22:22:30

Bueno, lo que he dicho es lo que sé sobre los conocimientos científicos actuales al respecto. Las mutaciones ocurren porque el ADN como sustancia química compleja tiene una pequeña probabilidad de degradarse o de que ocurra un error al replicarla. La evolución ocurre naturalmente, pero no necesariamente. Hay especies que apenas han cambiado en millones de años, como los cocodrilos, los tiburones o el celacanto.

CNL

26-03-2006, 22:32:25

Pero eso no quiere decir que las mutaciones sean siempre espontáneas. Cuando una especie necesita adaptarse a algo impulsa esa mutacíón. Si la especie no necesita adaptarse a*nada, no habrá ninguna evolución.

Japofran

27-03-2006, 02:36:25

Ah, o sea que era esa la raíz de nuestra discrepancia. Pues lamento decirte que te equivocas. :-) http://es.wikipedia.org/wiki/Mutaci%C3%B3n Algunos extractos: «Mutaciones naturales o espontáneas [es lo mismo]: Son las que se producen en condiciones normales de crecimiento y del ambiente. Representan la base de la evolución.» «Efectos beneficiosos: Las mutaciones pueden inducir cambios que adaptan los seres vivos al medio ambiente. [...] Las mutaciones nuevas tienen mayor probabilidad de ser perjudiciales que beneficiosas en los organismos, y esto se debe a que son eventos aleatorios con respecto a la adaptación, es decir, el que ocurra o no una mutación particular es independiente de las consecuencias que puedan tener en sus portadores.» «Las tasas de mutación han sido medidas en una gran variedad de organismos. En humanos y en organismos pluricelulares, una mutación ocurre entre 1 de cada 100.000 gametos o 1 de cada 1.000.000.» Pero efectivamente, la mayoría de la gente piensa como tú, porque en primera instancia puede parecer más lógico, pero como dije esa teoría básicamente se identifica con la teoría lamarckista, que aunque estuvo vigente largo tiempo fue desbancada por la darwinista porque «el desarrollo de la genética mendeliana, con la separación de las líneas celulares somática y genética, la hizo incompatible con los hechos observados». http://es.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lamarck Y otra cita interesante para nuestra discusión: «Si bien los virus no tienen una estructura celular, evolucionaron a partir de organismos que sí las poseían, probablemente comportándose originalmente como transposones.» Uf qué largo. Menos mal que existe el Ctrl+C Ctrl+V. :-)

Takko

27-03-2006, 12:11:28

aqi regalan la marihuana o qe??

CNL

27-03-2006, 13:55:24

Pues no sé si se ha demostrado o no esa teoría, pero no estoy de acuerdo.
¿Cómo es posible entonces que muchos órganos del ser humano ahora estén mucho más atrofiados porque ya no son tan utilizados? La evolución ha de basarse en algo, no puede ser aleatoria.
Si fuese así, es posible que dentro de 200 años la especie humana desapazca casi sin motivo. Y como nosotros, todas las especies.

Japofran

27-03-2006, 16:35:36

Sí Takko, la primera es gratis, pero la siguiente es a talego. X-D Ahora tengo que pirarme, a ver si respondo luego... Aunque por supuesto CNL, no eres el único que no está de acuerdo. Hoy en día hay muchos detractores de la teoría de la evolución (como mi padre), especialmente en EEUU.

Japofran

27-03-2006, 19:04:05

Mission aborted... He vuelto antes de lo esperado... http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_biol%C3%B3gica#Deriva_gen.C3.A9tica «Al mismo tiempo que la mutación puede crear nuevos alelos, otros factores influencian la frecuencia de los alelos existentes. Estos factores hacen que algunas características se hagan frecuentes mientras que otras disminuyen o se pierden completamente. Existen tres procesos conocidos que influyen en la persistencia de una característica, o más precisamente, en la frecuencia de un alelo: »Deriva genética »Flujo genético »Selección natural» «La deriva genética describe los cambios en la frecuencia de los alelos que no tiene por origen las presiones de la selección». «Los efectos de la deriva [...] resultan en cambios que no son necesariamente adaptativos. [...] Normalmente se da una pérdida de los alelos menos frecuentes, resultando una disminución en la diversidad genotípica de la población.» __________________________________________________ _______ Es decir, que precisamente porque las mutaciones son aleatorias, no tienen necesariamente el objetivo de propiciar la evolución. Sencillamente ocurren: si los nuevos genes son perjudiciales para la supervivencia o la reproducción, los individuos que los tienen no sobrevivirán a la larga y los genes desaparecerán, esto es la selección natural; si son ventajosos los individuos que los tienen tendrán mayores tasas de supervivencia y reproducción, y estos genes se difundirán preferentemente; mientras que si son indiferentes se difundirán también, aunque no preferentemente. Los órganos que no se usan tienden a atrofiarse, aun en el caso de que no estorben, porque al no existir presión selectiva para conservarlos aparecen tarde o temprano individuos que los tienen atrofiados por mutación aleatoria, y estos individuos se mezclan con los individuos que los tienen íntegros, resultando probablemente un término medio. Y este proceso de difusión no preferente, sostenido a lo largo de millones de años, puede hacer que un órgano desaparezca al menos casi del todo. Es posible que una especie o una población aislada involucione por deriva genética, ese es es uno de los problemas de las especies en peligro de extinción, y es lo que desaconseja la endogamia, y la causa por la que ésta provoca malformaciones. Pero comprenderás que para una especie con un número normal de individuos, no digamos ya los más de 6.000 millones de seres humanos, es absolutamente imposible que se den mutaciones aleatorias a la vez en el número de individuos necesarios para hacer involucionar a la especie entera. Cuando aparece una mutación negativa, los individuos afectados desaparecen a la larga por selección natural y con ello los genes nocivos desaparecen del patrimonio genético de la especie. __________________________________________________ _______ «En las poblaciones reducidas, la deriva genética puede producir grandes cambios en la frecuencia de alelos de una generación a la siguiente, mientras que en las grandes poblaciones, los cambios en la frecuencia de los alelos son generalmente muy pequeños. La importancia relativa de la selección natural y la deriva genética en la determinación de la suerte de las nuevas mutaciones también depende del tamaño de la población y de la presión por la selección: [...] la selección natural es más eficiente en grandes poblaciones o dicho de otra forma, la deriva genética es más poderosa en las poblaciones reducidas.»

CNL

27-03-2006, 19:54:13

Siguiendo ese razonamiento, un caballo podría tener la misma movilidad en su "mano" que un humano, si se producen las mutaciones necesarias. Y lo mismo podría pasar, pero al revés. Y si resulta que al caballo le "gusta" esa movilidad, pues hala, caballos con movilidad en la mano a partir de entonces. Lógicamente, ésto es un ejemplo extremo.
Es decir, la teoría aceptada ahora es que la evolución está subordinada a las mutaciones. Pues, sinceramente, creo que no tiene mucho sentido. Más bien creo que las mutaciones son el resultado de que debe existir una evolución. De todas formas, aún desconocemos muchas cosas, así que me parece que nadie podría afirmar nada con exactitud. Pero la teoría de que las mutaciones existen porque debe existir una evolución me parece, además de más lógica, más probable.
Lo que sí es cierto es que las enfermedades que reducen la movilidad en las manos de una persona son consecuencia de mutaciones espontáneas. ¿A*qué se debe que yo tenga mayor movilidad en las manos que mis padres, y el doble que mis abuelos? Según "tu" teoría, se habría producido una mutación en mis padres, digamos "favorable", y otra en mí mismo, también "favorable". ¿No es mucha casualidad? ¿O no es ésto lo que quieres decir? Quizás yo lo he entendido mal. Pero me parecería más lógico, y muchísimo más probable, pensar que ambas mutaciones han sido producidas por una necesidad.

pepejoder

27-03-2006, 21:02:13

AINGGGGGGGGG Q de letraaaaass... 
CHacho como os gusta discutir sobre cosas...* de estas q al final nadie tiene la razón absoluta... hay q tratarlas pero hasta cierto limite
q porq tu tienes más movilidad en las manos??? porq estás tol dia con el ordenador y haciendo el vago mientras q tus abuelos pos se dedicarían a trabajos más físicos, por ejemplo, trabajar en el campo. A mi me pasa tambien, mi abuelo era ganadero y tiene una mano q t mete una ostia y t avía, seca como un palo, grande como un pan, temible.
SI se hubiera dedicado a ser administrador de una page web (cosa q dudo) seguramente tendria unas manos más delgadas y* ágiles.

CNL

27-03-2006, 21:05:23

Pues ahí está lo que yo digo. Has dado justo en el clavo.
En eso se basa la teoría de la evolución.

CNL

27-03-2006, 21:06:06

Bueno, no exactamente... sería más a largo plazo.
Pero como ejemplo está bien.

pepejoder

27-03-2006, 21:10:07

pero eso no son mutaciones.. eso son adaptaciones al medio..
si en esa búsqda de la adaptacion surge una mutación accidental q proporciona ventajas a los individuos, esta permanecerá... asi es como funciona

CNL

27-03-2006, 22:36:12

Pero esa adaptación al medio pasa de padres a hijos, mediante los genes, que sufren una mutación inducida.
Si no, mis hijos no tendrían movilidad (según tú, la movilidad sería la misma que la de los primeros seres humanos).

pepejoder

27-03-2006, 23:19:36

q no q las mutaciones surgen aleatoriamente..
la naturaleza solo deja proseguir a las beneficiosas. Tu hijo tendrá la misma habilidad q tu, solo q no tendrá tanta práctica. 
la adaptacion es pasajera y no se transmite geneticamente: ejemplo clasioc del hombre musculoso q sus hijo no tienen porqu serlo

CNL

27-03-2006, 23:27:21

Pero la musculatura es una característica adquirida durante la vida...
La movilidad (cuando digo movilidad me refiero a la forma de la mano, y la capacidad para coger objetos, etc.) se transmite de generación en generación. Otra cosa es que haya algún problema en el nacimiento y físicamente la movilidad sea reducida.

Japofran

27-03-2006, 23:37:18

Pues sí que se está alargando esto... En algún momento habrá que dejarlo. ;-O Un caballo no desarrollará la misma movilidad en la mano, para empezar, porque no sacaría ninguna ventaja de ello. De hecho al contrario, porque ya ha desarrollado su pezuña que le sirve para galopar, para lo cual no le serviría una mano. Lógicamente, esto es un ejemplo extremo. Tu teoría supone un nuevo principio, el principio de que la evolución ocurre porque sí, sin justificación. "Mi" teoría no supone ningún principio que no existiera previamente, sencillamente cuenta con que el ADN como sustancia química puede variar de vez en cuando por razones aleatorias. Si las mutaciones existen sólo para evolucionar, ¿por qué hay mutaciones malignas? Pero por supuesto nadie te obliga a creer una u otra teoría. Según "mi" teoría no se ha producido ninguna mutación que afecte a las manos desde tu abuelo hasta ti, por supuesto que sería improbable. Tiene razón Pepe, joder. Perdón: tiene razón Pepejoder. El aumento en la movilidad de las manos desde tu abuelo hasta ti NO se debe a mutaciones, la teoría de la evolución no dice eso, es independiente del material genético y por tanto NO se hereda. Como ha dicho Pepe, si tu abuelo hubiera sido administrador de una página web tendría unas manos como las tuyas y si tú hubieras sido campesino las tendrías como las suyas, más o menos. No todos nuestros rasgos dependen de los genes, si yo pierdo un brazo y me clonan mi clon nacerá con brazo. Y sí, según yo, nuestra movilidad manual es más o menos la misma que la de los primeros seres humanos. Esto es, dejando aparte las diferencias de un individuo a otro que pueden darse en una misma época, y hablando de movilidad innata, en el momento del nacimiento, antes de que el modo de vida influya en la fisionomía (que no en los genes). La evolución no avanza perceptiblemente en cuestión de generaciones, sino en cuestión de miles, decenas, centenas de miles de generaciones. Según tú es imposible que las esculturas griegas clásicas se hicieran, porque los escultores famosos de entonces debían ser minusválidos comparados con nosotros. Y sin embargo no hay nadie hoy en día sobre la Tierra que pueda replicar sus obras sin la ayuda de tecnología.

CNL

27-03-2006, 23:56:32

Estamos hablando de casos extremos y prácticos. La evolución se da a lo largo de muchísimos años.
Hay que diferenciar entre los cambios genéticos y los físicos. Si tú pierdes un brazo, tus genes se mantendrán inalterables. Si tú naces sin un brazo, la cosa cambia. Es posible que se haya perdido por algún problema durante el embarazo, pero también es posible que haya habido una mutación. Y eso se transmitirá a los hijos (siempre y cuando en caso de que la otra persona también tenga este gen afectado, y no se produzca una mutación en el hijo).
Está claro que a escala pequeña (de abuelos a nietos) no podemos hablar de evolución, sino de adaptabilidad. Pero bien es cierto que hace millones de años, el ser humano, o el esbozo de ser humano, tenía una movilidad mucho más reducida. Y, precisamente por lo que has dicho, porque nosotros obteníamos una ventaja, esa evolución se ha extendido.
Realmente no sé por qué has dicho que el caballo no evoluciona su movilidad porque no le representa una ventaja. Creo que ahí te contradices porque hasta ahora has mantenido que en cada individuo ha de producirse una mutación para "evolucionar", independientemente de si ésta representa una ventaja o no.

Japofran

28-03-2006, 00:22:30

¡Exacto, exacto, por fin estamos de acuerdo! :-D Bueno, con lo del caballo podía haber sido más exacto. Es decir, dije que el caballo no evoluciona la movilidad de su mano porque no le representa una ventaja, pero ésa es la forma fácil de hablar que usa todo el mundo y que hace que la mayoría de la gente confunda al darwinismo con el lamarckismo. Debía haber dicho que en caso de que aparezca en algún caballo una mutación que vaya en la dirección de que pierda sus pezuñas incapaces de manipular nada, pero tan útiles para galopar, esa línea genética desaparecería. Es decir, un caballo podría en teoría perder su pezuña y sustituirla por lo que fuera, en caso de que un cambio genético tan grande pudiera ocurrir de una sola vez, que no es así, pero los caballos como especie jamás perderán la pezuña. Un caballo así no podría pelear por las hembras, e incluso se moriría de hambre porque no podría migrar en busca de pastos. Bueno, voy a ver si subo algún güejo, que para eso estamos aquí... O quizás sencillamente me ponga a jugar yo... ;-O

CNL

28-03-2006, 00:50:19

¿Estamos de acuerdo? :-S
Es que después de tanto texto y de estar aquí liado con unas integrales, ya no sé ni de qué estamos hablando :-P
La cuestión es que no hay mutación inducida si no es justificada por un intento de evolución.
8-)

Japofran

28-03-2006, 06:03:20

Bueno, estaremos de acuerdo en que no estamos de acuerdo, porque yo sigo sosteniendo que no hay tal cosa como una mutación "inducida" por un intento o necesidad de evolución. Es sólo que todo lo que decías en tu penúltimo post estaba de acuerdo con la teoría que yo he estado defendiendo, aunque eso sería porque en ese post no expresabas otras cosas que sigues defendiendo. Incluso detectaste mi uso irresponsable del lenguaje en el ejemplo del caballo, que en puridad contradecía lo que había dicho antes... Aunque como dije era eso, había hablado a la ligera. Pero dejémoslo aquí, cada uno en su posición, que si nos repetimos más toda la página acabará apestando a ajo... ;-) Y a mí sólo me queda un juego para ser colaborador --y que me los publiquen, jeje :-º

CNL

28-03-2006, 13:54:39

Sería interesante que otros dieran su opinión, porque si no... :-P

pepejoder

28-03-2006, 14:18:23

yo lo he intentao...
*
pero tenéis montado un partidito de tenis mogollón de aburrido :(((((

CNL

28-03-2006, 14:48:31

aburrido? qué va!

CNL

28-03-2006, 14:55:40

Y ahora me acabo de acordar...
¿Por qué cada año el virus de la gripe es distinto? Si la mutación que se produce fuese espontánea, probablemente ni siquiera se produciría, o bien sería insuficiente para evitar que los anticuerpos de una persona que esté vacunada del año anterior lo eliminase fácilmente.
Como para el virus existe la "necesidad" de evolucionar, induce esta mutación.

Japofran

28-03-2006, 16:42:02

Pepe, pues a mí me parece que estuviste bien distinguiendo entre rasgos innatos que dependen de los genes y rasgos adquiridos que no. Si el partido es tan aburrido, ¿por qué lo ves? ¿O es que no echan nada mejor por la tele? :-P Muy buen argumento, CNL. Sería válido si no fuera por una cosa, pero tú no la sabías así que no tienes la culpa. Bien filosofado. Hay dos tipos de virus: los normales (otro nombre tendrán pero no lo sé) y los retrovirus. Los primeros almacenan su material genético en ADN (Ácido DesoxirRiboNucleico), como el resto de seres vivos, y tienen unas probabilidades de sufrir mutaciones parecidas a ellos. Los retorivirus, como el de la gripe o el SIDA, son mucho más difíciles de combatir mediante vacunas, porque en cambio almacenan su material genético en forma de ARN (Ácido RiboNucleico). Ésta es una sustancia mucho más inestable, con muchas mayores probabilidades de sufrir mutaciones. En el resto de seres vivos esta sustancia sólo es usada temporalmente para transferir la información, mientras ésta queda a buen recaudo en el ADN dentro del núcleo. (El ADN sería como la ROM y el ARN como la RAM, creo.) Un organismo complejo no puede permitirse estar sufriendo mutaciones cada dos por tres, pero para algo tan sencillo como un virus puede ser incluso una ventaja. Piénsalo, si fuera como tú dices (y además lo de que los retrovirus usan ARN está comprobado) otros virus como el de la viruela deberían comportarse igual que el de la gripe, y no lo hacen porque no son retrovirus.

CNL

28-03-2006, 20:00:23

Sí, pero mi comentario no era tanto para destacar la gran cantidad de mutaciones que se producen en estos virus como el tipo de mutación.
Ya que se producen tantas mutaciones, lo más lógico y probable es que en algún momento el virus sea más inofensivo o el cuerpo humano pueda destruirlo sin complicaciones. Sin embargo, ésto no es así, porque el virus de la gripe evoluciona favorablemente. Es decir, sería la misma evolución que se produce en una especie animal, pero de manera mucho más rápida.

pepejoder

29-03-2006, 00:02:10

joer Japofran q es broma si a mi me interesa pero reconoce lo q ha hecho CNL pidiendo q más gente se una a la conversación es un poco utópico.... no se pueden escribir post tan largos y querer q una persona q no ha seguido el hilo los lea
no te lo tomes al pie de la letra chico
(seguid seguid esto es un paréntesis)

Japofran

29-03-2006, 01:25:51

Bueno Pepe, no iba con retintín ni nada. Me alegro de que al menos tú leas el hilo, eso siempre anima. :-) CNL, dices que la evolución de un retrovirus "sería la misma evolución que se produce en una especie animal, pero de manera mucho más rápida". ¿Entonces? Tienes que entender que mutan los individuos, no toda la especie a la vez. Al igual que en los animales o en los virus normales, funcionará la selección natural, sin ella las mutaciones nunca producirían evolución: los virus que se vuelvan más débiles se extinguirán, y los que más se reproduzcan serán los más fuertes, y el retrovirus como especie evolucionará favorablemente. (Aunque la alta tasa de mutación acelerará los cambios, y reforzará la deriva frente a la selección, por eso puede haber años que la gripe venga especialmente fuerte y al siguiente remita.) Todo concuerda. Lo dicho, yo creo que hemos dejado claras nuestras posturas, cada uno que coja la que le convenza. Aunque como cada uno ha de llevar el agua a su molino, diré que esta teoría concuerda con todos los hechos observables, está respaldada por todos los científicos (de hecho es suya no mía) y la de CNL no, y ésta no se basa en ningún principio indemostrable y la de CNL sí, en el de la evolución como necesidad. Pero buen rollito, yo sólo argumento. 0 : -) ^ | +-------------------------+ ************* * * * * * * * ****** * | (Se supone que esto es una aureola de santidad.)

CNL

29-03-2006, 01:44:14

Por supuesto, aquí cada uno tiene su opinión, y más en estos temas, en los que las cosas no están todavía claras ;-)
Pero insisto, me resulta complicado pensar que si a una bacteria le cambias, por ejemplo, la temperatura del sitio donde vive, ésta no dé lugar (a largo plazo) a bacterias mejor preparadas, de manera que puedan sobrevivir en esas condiciones. O mejor dicho, que sí*se produzcan*estas bacterias, pero como consecuencia de una mutación espontánea que nada tiene que ver con el cambio que ha habido.
Imagino que ya se habrán hecho muchos experimentos sobre eso, pero creo que entraría en contradicción con muchas cosas.

Japofran

29-03-2006, 02:03:11

Efectivamente, la teoría es que las mutaciones ocurren independientemente del ambiente (de ahí las malformaciones, cáncer, etc.), pero el ambiente hace que unas sobrevivan y otras se extingan, eso es la selección natural. Me voy a sobar. ¦-) * z z z

pepejoder

29-03-2006, 13:46:12

toi de acuerdo con japofran... CNL a ver si estudiamos un poco ciencas naturales y no vemos tanto Alien PRedator 9

CNL

29-03-2006, 16:02:14

Pepe, no suelo ver muchas películas, y menos de ese tipo... en cualquier caso, creo que todavía se desconocen muchas cosas, como para asegurar que tú tienes razón o que yo no la tengo, o al revés. Aunque opines lo mismo que los "grandes" científicos, nadie puede asegurar nada, básicamente porque todos partimos de unos principios que tampoco sabemos si son ciertos.
Por otro lado, las mutaciones son producidas muchas veces por agentes externos, de manera que, en un caso extremo, el ambiente también podría tener algo que ver. Ésto sería un ejemplo de mutación inducida, aunque tampoco digo que de aquí podríamos obtener alguna ventaja.
Bueno, si queréis cambiamos ya de tema... porque en ésto no vamos a llegar a ninguna conclusión :-P
Tengo otros muchos temas de los que podemos hablar :-))))

Takko

29-03-2006, 20:12:49

eso es cierto. a* veces las mutaciones son consecuencia de factores externos. 
si no fuese por el liqido radioactivo con el qe toparon la tortugas ninja nunca hubiesen podido llegar a ser ninjas.

Japofran

30-03-2006, 03:23:56

Hoy hestao muhocupao... Ya sé que dije que iba a dejar el tema... Pero es que se me ha ocurrido una maldad. De todas formas, primero respondo al tema de las mutaciones inducidas por agentes "externos". Primero, no cambia nada: sea lo que sea lo que haya causado una mutación, la selección natural hará que se extinga o que se imponga, sea "natural" o "externa"; esto es lo más importante. Es decir, la existencia de estos factores externos no hace tambalearse la teoría de la evolución en absoluto. Si aparecen de forma continuada lo único que causarán es un aumento de la tasa de mutaciones y por tanto una acentuación de la importancia de la deriva frente a la selección. Y segundo, en realidad no hay diferencia entre ambas causas: como ya dije, las causas aleatorias (como las de las mutaciones espontáneas) no son más que causas desconocidas o incontroladas. Es decir, si todo va bien una molécula de ADN replicada debería ser igual que la original, si no lo es será porque algo ha ido mal, tanto si sabemos qué es esto (por ejemplo radioactividad en el ambiente) como si no lo sabemos y llamamos a la mutación "espontánea". Es como los disquetes magnéticos: casi siempre acababan con sectores defectuosos tarde o temprano, lo aceptamos así y decimos que es cuestión de suerte. Pero siempre habrán sido dañados por algo: un golpe, un campo electromagnético demasiado fuerte, creado por alguna línea eléctrica o más probablemente por el propio ordenador, etc. Ahora la maldad. No voy a demostrar que la teoría de CNL es falsa porque es imposible (aunque científicamente una teoría debe demostrar su validez, no contar con que nadie demuestre su invalidez), pero sí voy a intentar demostrar que la mía es verdadera, tanto si la otra lo fuera como si no. Partimos de que ocurren mutaciones sin que necesiten estar impulsadas por ninguna necesidad de evolucionar, ocurren independientemente del efecto que vayan a producir. (OJO: No estoy suponiengo, aunque yo lo crea, que no puedan darse también otro tipo de mutaciones, "inducidas" como dice CNL.) En caso de que esto necesite una demostración, las mutaciones negativas (malformaciones, cáncer, etc.) son prueba suficiente, desde luego no contribuyen a la evolución. Una vez tenemos mutaciones aleatorias, tanto positivas como negativas, se ha explicado de sobra cómo el mecanismo de la selección natural hace que desaparezcan las negativas y peduren y se impongan las positivas, produciendo por tanto evolución. Es decir, es sencillo demostrar que ocurren mutaciones aleatorias, y éstas producen evolución. Si nos empeñamos en creer que también existen mutaciones "inducidas" por algún principio o inteligencia, aun así deberíamos aceptar que éstas no producirían toda la evolución, sino que al menos parte sería causada por las mutaciones aleatorias. Era eso, un saludo a todos. Ya estoy oyengo desde aquí a las neuronas de CNL conspirando... :-P

wolvi

30-03-2006, 03:59:36

las mutaciones son buenas

CNL

30-03-2006, 14:00:40

Bien, lo que quería decir con que las mutaciones pueden inducirse mediante la radiación (y otros muchos factores), también podría ser que el mismo cebrero indujese estas mutaciones con tal de evolucionar hacia una dirección en concreto.

Japofran

30-03-2006, 17:32:50

Bueno, pero tendrás que admitir que las mutaciones no inducidas por el cerebro (en caso de que haya mutaciones inducidas que yo no creo) también producen evolución necesariamente.

CNL

30-03-2006, 17:55:30

Claro, cualquier mutación produce una evolución (positiva o negativa), pero si hubiese alguna inducida por el cerebro, ésta se basaría en las necesidades del propio ser.

wolvi

30-03-2006, 23:38:37

yo soy el producto de la evolucion muy positiva

CNL

30-03-2006, 23:40:56

Bueno, vamos a cambiar de tema (a no ser que queráis comentar algo más sobre las mutaciones estas...)
*
¿Existe el tiempo o es una simple convención creada por los humanos?

Japofran

31-03-2006, 00:21:30

Hablando de tus atributos wolvi, ¿qué es tu avatar? ¿Un cuadro abstracto? No, en serio, lo digo de buen rollo, no distingo formas reconocibles... Creo que no me has entendido lo de las mutaciones. Las mutaciones aleatorias son positivas o negativas, pero la selección natural desecha las negativas y potencia las positivas, de forma que hace que las mutaciones aleatorias produzcan una evolución, que siempre es por definición positiva, respecto del ambiente actual. Huy el tiempo, ahí sí que nos podemos perder... Claro que existe el tiempo, independientemente de la mene humana. Para empezar, y enlazando temas, si no existiera el tiempo no existiría la evolución, y por tanto el ser humano tampoco. Pero ésta es una pregunta metafísica, y yo he dicho previamente que la metafísica no es ciencia, o dicho de otro modo, que no hay un mundo más allá del aparente. No es que no lo conceríamos si existiera, es que a todos los efectos no existe. Dije que había experimentos que lo demostraban, así que voy a explicar uno de ellos que os dejará con la boca abierta... en otro post, que este ya es muy largo.

Japofran

31-03-2006, 00:22:42

Creo que no me has entendido lo de las mutaciones. [...] (Eso iba por CNL, no por wolvi.)

wolvi

31-03-2006, 00:33:06

claro..
mi avatar es penril de orioto..
aunke realemente su nombre es fenrir..
es un dios guerrero guardian del valhala

CNL

31-03-2006, 00:34:54

<table cellspacing="3" cellpadding="3" width="100%" border="0">
<tbody>
<tr>
<td colspan="3">evolución.</td>
</tr>
<tr>
<td></td>
<td>(<a>Del</a> <a title="latín, latino o latina">lat.</a> evolutĭo, -ōnis).</td>
</tr>
<tr>
<td width="2%"></td>
<td><a name="0_1"></a>1. <a class="eAbrv" title="nombre femenino">f.</a> Acción y efecto de evolucionar.</td>
</tr>
<tr>
<td width="2%"></td>
<td><a name="0_2"></a>2. <a class="eAbrvNoEdit" title="nombre femenino">f.</a> Desarrollo de las cosas o de los organismos, por medio del cual pasan gradualmente de un estado a otro.</td>
</tr>
</tbody>
</table>

La evolución no necesariamente ha de ser positiva. En cualquier caso, estamos de acuerdo en lo de la selección natural.
*
Por otra lado... la evolución no ha de producirse necesariamente en un tiempo. Nada, necesariamente, ha de producirse en un tiempo. Creo que simplemente vivimos en un mundo de "imágenes", que se superponen unas a otras de forma infinita. Si existiese el tiempo, necesariamente todo tendría que haber empezado en algún momento. Y ésto es, creo yo, bastante difícil :-P
Bastante difícil, porque el mundo ha de crearse a partir de algo. Y aunque este algo sea la nada, nada ya es algo, que ha de crearse en algún momento.

Japofran

31-03-2006, 18:08:15

Wolvi lobito malo... Loke tuvo tres hijos con la hechicera Angeborde. Angeborde era una giganta del Jotunheim, y su nombre significa presagio de angustia. Los nombres de sus hijos son Fenrer o el lobo Fenris, la serpiente Midgard llamada Jormungander, y Hel. Los dioses no tardaron mucho en saber que estos monstruos eran educados en Jotunheim y, tras haber recurrido a la adivinación, fueron advertidos de todos los males que tendrían que sufrir por su culpa; era de mal augurio que hubieran nacido de una madre tan malvada, y sobre todo de tal padre. [Durante el Ragnarok] El lobo Fenris se escapará de sus ligaduras y el mar se precipitará sobre la tierra a causa de la serpiente Midgard que se retorcerá con rabia gigantesca y alcanzará la tierra. Sobre las aguas flotará el navío Naglfar (barco de clavos) [...] Por esta razón se debe tener mucho cuidado en morir con un número par de clavos, pues quien muera con un número impar de clavos proporciona materiales para la construcción del barco, que tanto los dioses como los hombres desean ver terminado lo más tarde posible. El lobo Fenris devorará al sol, y será una gran pérdida para el género humano. [...] avanza y abre su enorme boca; la mandíbula inferior llega hasta la tierra y la mandíbula superior el cielo, y la abriría aún más si tuviera sitio. El fuego brota de sus ojos y de sus narices. La serpiente Midgard, colocada al lado del lobo Fenris, vomita ríos de veneno que invaden el aire y las aguas. En medio de estas devastaciones, los cielos se parten en dos y los hijos de Muspel cabalgan a través de la abertura sobre un brillante rayo. [...] El arco iris se quiebra bajo sus pasos. El fresno Ygdrasil empieza a temblar: no hay nada, ni en el cielo ni en la tierra, que no tiemble en esta terrible hora. Los dioses y todos los einherjes de Valhal se arman con rapidez y se dirigen hacia el campo de batalla, guiados por Odín con su casco de oro, su resplandeciente coraza y su lanza llamada Gungner. Odín se coloca frente al lobo Fenris. Thor se mantiene a su lado, pero no puede prestarle ayuda, pues tiene que combatir contra la serpiente Midgard. [...] Thor se cubre de gloria al matar a la serpiente Midgard, pero al mismo tiempo retrocede nueve pasos y cae muerto, ahogado por los ríos de veneno que vomita la serpiente agonizante. El lobo devora a Odín, pero en ese instante Vidar avanza: poniendo el pie sobre la mandíbula inferior, coge con la mano la otra mandíbula y lo desgarra así hasta la muerte. --Heinrich Niedner, Mitología Nórdica

Japofran

31-03-2006, 18:58:48

CNL no acabo de entenderte esta vez, y eso de que "nada ya es algo"... Creo que una de las cosas que dices es que el tiempo no puede existir porque si existe todo tiene una causa previa y no podemos remontarnos así hasta el infinito, es decir, que el universo no puede existir desde siempre. ¿Por qué no? La mayoría de filósofos griegos pensaban que el mundo existe desde siempre, y no veían nada raro en ello. ¿Por qué no nos cuesta creer que el universo seguirá existiendo siempre pero no podemos creer que ha existido desde siempre? Eso sí que puede ser una limitación de nuestra mente. Pero creo que esta discusión no tiene objeto, como ya he dicho la metafísica no es ciencia. Podemos comprender el mundo como se nos presenta. Si hubiera un mundo "real" y el aparente fuera mentira, entonces el segundo debería originarse a partir del primero y así lo conoceríamos. Y si el mundo "real" no tiene conexión con el "aparente", lo cual me parece absurdo, entonces a todos los efectos no existe. Los filósofos han discutido durante siglos siguiendo métodos no científicos y no han llegado a ninguna parte, y los que se han atrevido a explicar el mundo (los filósofos naturales) han acabado siendo dejados en ridículo por la ciencia). Vamos, que el mundo es el que es y la metafísica no tiene objeto. Pondré por ejemplo el experimento del que hablé. Desde hace tiempo se conoce experimentalmente que a nivel subatómico las partículas se comportan como ondas, y las ondas como partículas (de ahí que se hable de "fotones"), de hecho no hay distinción entre ondas partículas subatómicas. Un fenómeno que experimentan las ondas es la difracción, que consiste en que al pasar por una rendija estrecha se dispersan, así: http://www.caborian.com/cabor_images/reviews/70_300/difraccionluz.jpg Es por ello que los objetos dan sombra contra la luz pero no contra el sonido (porque la difracción depende de la longitud de onda y la luz visible y el sonido audible tienen distintas longitudes de onda). Por eso de la dualidad onda-corpúsculo, si hacemos pasar en vez de un rayo de luz o sonido un haz de electrones por una rendija del tamaño apropiado, el haz de electrnoes se difractará también por muy extraño que parezca. Otro hecho experimental es el principio de indeterminación de Heisenberg, que básicamente dice que no podemos determinar con la precisión que queramos la posición y velocidad de las partícular subatómicas. Esto se traduce en que las partículas se comportan "como si" estuvieran en varios sitios a la vez. Por ejemplo, en vez de disparar el haz de electrones hacia una rendija, lo disparamos hacia el punto medio entre dos muy próximas. La indeterminación de la posición de los electrones hace, al menos aparentemente, que haya electones que pasen por ambas rendijas. Como ondas los electrones se difractarán, y luego, también como ondas, interferirán, así: http://www.chemistry.ohio-state.edu/~grandinetti/teaching/Chem121/lectures/waveparticle/Interference.jpg Entonces los científicos vieron la oportunidad de burlar el principio de indeterminación. Si emitían un solo electrón, su posición no podría ser predicha, pero podría ser conocida después, viendo por cuál de las dos rendijas había pasado. Lo hicieron y ¿con qué se encontraron? Pues que un solo electrón pasó a la vez por las dos rendijas, se difractó dos veces, e interfirió consigo mismo. Por tanto el principio de indeterminación no dice que no podamos conocer la posición de una partícula, sino que esa partícula, a todos los efectos, está en todas esas posiciones indeterminadas. No hay más realidad que la que percibimos.

CNL

31-03-2006, 21:48:28

Japofran, creo que saber si existe o no el tiempo es vital para tener una base a la hora de formular una teoría sobre el origen del universo.
Has dicho: ¿Por qué no nos cuesta creer que el universo seguirá existiendo siempre pero no podemos creer que ha existido desde siempre?
El universo seguirá existiendo siempre (o no), porque ya existe. Es como decir que una pelota de golf va a existir siempre. Pues claro que sí. Pero esa pelota ha sido creada. Ésto, aplicado al universo, es lo mismo. El universo puede (o no) existir "siempre", pero en algún momento ha debido ser creado.
Dices que quizás existiese desde siempre. ¿Desde cuándo?*Siempre ha de haber un momento de partido, porque todo surge a partir de algo. El universo surgió a través de algo, que fue creado previamente por otra cosa, quizás nada. Pero aún ese "nada" es algo, porque al fin y al cabo si nos imaginamos lo que había antes de que se crease el universo, ya era algo. Imaginarse un vacío completo ya es imaginarse algo. Eso también debió crearse en algún momento, a partir de lo que sea, quizás de forma espontánea, quizás no exista algo por debajo de nada.
Pero si defiendes que existe el tiempo, también defiendes que "nada" fue creado en algún momento. Aunque me digas que existe desde siempre, puesto que no hay algo por debajo de nada, ha de haber empezado en algún momento, por lo que la existencia del tiempo en este caso es imposible.

CNL

31-03-2006, 21:51:22

Sí, ya sé que es un lío, pero seguro que tú, que eres inteligente, lo entiendes.
Y los demás también.
:-P

Japofran

01-04-2006, 00:44:15

Yo no dije que el hecho de que el universo vaya a existir para siempre implique que haya existido siempre, simplemente dije que una cosa es igual de concebible que la otra, y que el que a nosotros nos parezca que no es de hecho cultural. Por supuesto que todo ha sido creado en algún momento, porque todo forma parte del universo y el universo cambia, precisamente a través del tiempo. Pero el universo puede haber existido siempre, es decir, la materia que hoy forma todas las cosas puede haber existido desde siempre, por mucho que pase a formar parte de un objeto u otro. Si quieres demostrar que todo tiene un principio no podrás, a menos que tomes lo mismo que quieres demostrar como axioma. Te pasa como a Parménides, mediante pensamiento en principio racional llegas a una conclusión que es incompatible con la realidad. Él decía algo parecido a lo que dices tú, que el cambio es una ilusión y que el "verdadero" mundo es inmutable. ¿Pero cómo puede crear un mundo donde el tiempo no existe una ilusión donde transcurre? Si vemos algo a través de un cristal podemos verlo deformado, pero nunca lo veremos moverse si ni el objeto ni el cristal se mueven. De todas formas me reitero en que estas discusiones no tienen objeto, antes de la invención del método científico los filósofos se pasaron siglos usando este mal llamado método deductivo, y jamás llegaron a una conclusión verdadera.

Japofran

01-04-2006, 00:49:08

"Todo tiene un inicio" me parece un principio débil comparado con "nada puede estar en varios sitios a la vez", y como ves incluso éste es falso. Este método de pensamiento no lleva a ninguna parte.

CNL

01-04-2006, 00:56:33

Parménides decía que no existía el movimiento, y que nada podía cambiar.
Yo*sí creo que las cosas pueden cambiar, y que sí existe el movimiento. Cada movimiento supondría una nueva "imagen" que se superpondría a la anterior. Ésto implicaría no tener que buscar cuándo se creó el universo, porque se está creando ahora y está desapareciendo ahora. Se pudo crear a partir de nada, pero nada no necesariamente debió crearse a partir de otra cosa, porque nada es lo mínimo que existe en, no el universo, sino todo el mundo en general.
Es difícil llegar a una conclusión en este tema, pero no creo que sea imposible.

Japofran

01-04-2006, 01:59:51

No veo qué diferencia hay entre tu símil de las imágenes y el transcurso del tiempo. Dices que crees que los cambios y el movimiento son reales, pero el tiempo no. Los cambios y el movimiento son la misma definición del tiempo, si no observáramos movimiento no tendríamos el concepto del tiempo.

CNL

01-04-2006, 02:37:26

El movimiento no necesita el tiempo para realizarse. Ejemplo:
<img src="http://www.grandprixformula1.com/tonterias/tiempo1.jpg" alt="" />*********** <img src="http://www.grandprixformula1.com/tonterias/tiempo2.jpg" alt="" />
Es obvio que se ha producido un movimiento. ¿En cuánto tiempo? Da igual, y realmente en este caso no lo sabemos. Sólo si necesitásemos "saber" cuánto "tiempo" ha pasado, lo calcularíamos. Pero no dejaría de ser una convención, para hacer nuestra vida más fácil. Qué sería de la sociedad de hoy en día sin este quizás inexistente tiempo.
Volviendo al ejemplo. Sólo son dos imágenes, exactamente iguales, pero en la segunda el avatar está más desplazado hacia el extremo inferior derecho. Aplicado a la vida misma, la primera imagen desaparecería en cuanto se formase la segunda (es decir, en el mismo momento), de manera que sí tendríamos un movimiento sin tiempo.

Japofran

01-04-2006, 03:36:41

Lo siento pero no me lo trago. Poner dos imágenes iguales en distintas posiciones no es moverlas. Por mucho que lo intentes nunca conseguirás hacer un movimiento sin tiempo, porque el tiempo está en la definición misma de movimiento. Tú has hecho algo análogo al movimiento, en una dimensión espacial en vez de temporal, pero eso no es movimiento. Tú lo has dicho, en la vida real un movimiento implica que cuando el móvil ha llegado a su posición final ya no está en la inicial, lógicamente. En tu ejemplo se ven dos avatares, son dos y no el mismo que se haya movido.

wolvi

01-04-2006, 07:27:25

mmm una teoria filosofica..
aun no puedo entender.. como el mundo.. pudo crear a una criatura tan perfecta como yo

Japofran

01-04-2006, 07:45:11

¿No has leído mi post de la página anterior, wolvi? Ahí explico todo sobre cómo fuiste creado.

Japofran

01-04-2006, 07:45:58

Esto... de dos páginas atrás.

wolvi

01-04-2006, 07:57:58

nonononononono...
yo no he muerto... si lamento mucho la muerte de midgard..* 
pero ahora soy bueno... no se.. sera ke estoy con una chica.. 
ademas.. ahora soy un guardian del valhala .. y no pienso destruirlo..

CNL

01-04-2006, 14:03:07

Japofran dijo:
"En tu ejemplo se ven dos avatares, son dos y no el mismo que se haya movido."
Pero yo dije antes:
"Aplicado a la vida misma, la primera imagen desaparecería en cuanto se formase la segunda (es decir, en el mismo momento), de manera que sí tendríamos un movimiento sin tiempo."
Que la definición de movimiento incluya al tiempo no quiere decir que deba ser así, recuerda que todo es una convención para hacer nuestra vida más fácil. Si no quieres llamar a lo que te he puesto como ejemplo "movimiento", llámalo como quieras, pero no dejará de haber un desplazamiento sin necesidad de que intervenga el tiempo.

Japofran

01-04-2006, 15:43:33

El Ragnarok es el fin del mundo, está por venir. Estás predestinado wolvi, no importa lo bueno que intentes ser que acabarás comiéndote a Odín. ¡Lobo malo! Por si acaso trataré de morirme con un número par de clavos...

Japofran

01-04-2006, 15:52:09

Que no CNL, que no estamos de acuerdo. Como ya puse de relieve, tú dijiste que "aplicado a la vida misma, la primera imagen desaparecería en cuanto se formase la segunda (es decir, en el mismo momento), de manera que sí tendríamos un movimiento sin tiempo". Y sin embargo en tu ejemplo vemos las dos imágenes a la vez y ninguna desaparece. Son dos imágenes que has pegado por separado. El concepto de tiempo emana del de cambio y viceversa, son el mismo, no es una convención.

Japofran

01-04-2006, 15:54:01

El cómic simula al cine o los dibujos animados como tú has simulado el movimiento de mi avatar en el espacio en vez del tiempo, pero no es lo mismo. Nadie te dirá que las imágenes de un cómic se mueven.

CNL

01-04-2006, 16:21:43

Coño, Japofran, es por no crear un gif.

wolvi

01-04-2006, 22:38:47

jajajajaº

Japofran

02-04-2006, 04:00:55

Con un GIF animado estaría aún más claro, porque funciona con el paso del tiempo. Aparece una nueva imagen cuando pasa un intervalo regular de tiempo. Además las animaciones simulan el movimiento, pero son discretas (a trompicones), mientras que el movimiento y el tiempo reales son continuos, necesitarías infinitas imágenes.

CNL

02-04-2006, 04:11:24

Funcionaría con el paso del tiempo convencional, pero no necesariamente con el paso del tiempo "real". Simplemente, una imagen sustituye a la otra (y sí, de forma infinita), en el mismo momento en el que la otra se crea.
¿No crees que si existiese el tiempo, todo debió crearse en un momento determinado?

Japofran

02-04-2006, 15:03:39

Tan real es el tiempo que ha de pasar para que la imagen de un GIF animado cambie, que en el archivo está almacenado el intervalo en milisegundos que ha de pasar. Cuando dije infinitas imágenes no me refería a que un GIF pueda seguir reproduciéndose indefinidamente. Una animación o una filmación son discretas porque durante un tiempo finito tienes un número finito de fotogramas. Mientras que de un movimiento real podrías captar un número infinito de fotogramas durante un tiempo finito, porque es continuo. Ya lo he dicho, que el universo deba tener un comienzo es indemostrable, no veo por qué, y no veo cómo tu teoría resolvería el problema porque sigo sin ver la diferencia entre el transcurso del tiempo y las imágenes, que no dejan de ser sino un símil.

CNL

02-04-2006, 16:16:07

El tiempo que ha de pasar al que haces referencia sigue siendo convencional.
Quizás no me he explicado del todo bien. Si no existe el tiempo y existen estas "imágenes", el mundo no se podría concebir como un vacío absoluto. Podríamos pensar que existe nada desde nunca (porque no existe el tiempo), simplemente existe porque no puede no existir. Y a partir de nada se forma todo lo que viene después (...)
Si existe el tiempo, parece obvio pensar que en algún momento se tuvo que poner en marcha este tiempo, y que en algún momento tuvo que formarse nada, para crearlo todo. Y aquí se plantean dos preguntas que dificilmente sabrás contestarme. ¿A partir de qué (y cuándo) se formó nada? y ¿cuándo se puso en marcha el tiempo? En caso de que sí exista el tiempo, sí deberíamos ser capaces de concebir el vacío absoluto (que es menos que nada). ¿Y luego cómo se forma lo que viene después?

pepejoder

02-04-2006, 23:55:18

Lo siento no entiendo NADA :((((

CNL

03-04-2006, 00:01:57

Léelo todo y lo entenderás

Japofran

03-04-2006, 00:17:35

Joer cómo desbarras CNL, cuando haga sol no vuelvas a salir sin sombrero. ;-P No, en serio, sigues sin convencerme. Ya he dicho que parecerá obvio pensar que en algún momento se tuvo que poner en marcha el tiempo, pero no puedes demostrarlo. Resulta que para tí el que todo tiene un comienzo es un principio indiscutible, cuando como dije la mayoría de los filósofos griegos pensaban que el mundo existía desde siempre. Y sin embargo el tiempo es una convención, o sea que si ponemos a un aborigen australiano delante de un ordenador y le mostramos un GIF animado él lo verá cambiar a distinta velocidad que yo. Vamos hombre.

CNL

03-04-2006, 00:24:54

No te equivoques. Todo lo que se forma se debe a movimientos infinitos, pero lo mínimo concebible en el mundo es lo que formó todo lo que vino después (lo que yo antes llamaba y seguiré llamando nada).
No pienses que me estoy contradiciendo. Quizás todavía no me haya explicado del todo bien (aunque creo que sí). Si es así, dímelo y lo explicaré de otra forma.

Japofran

03-04-2006, 23:36:04

Diciendo que todo se formó a partir de la "nada" estás contradiciendo un principio que, a diferencia del otro, sí está todo lo comprobado que puede estar, el de la conservación de la materia y la energía.

CNL

03-04-2006, 23:43:36

Si has leído todos mis mensajes, verás que me refiero a*nada como la mínima materia que podemos concebir (pero ya es algo), mientras que para definir lo que nosotros imaginamos como nada (es decir, absolutísimamente nada) utilizo el término vacio absoluto.
Por tanto, no contradigo nada. Además, tampoco estoy intentado dar una explicación al origen del universo, no me meto en por qué se formó luego todo lo que se formó.

aldana_

04-04-2006, 02:10:13

[* wow.. que tema mas interesante que abarcan ahora!! ..lastima que no tengo tiempo para opinar ahoritas..* :( bue... pero los seguire leyendo...* ] ..continuen...

wolvi

04-04-2006, 07:10:27

si... muy filosofico... como mis eructos

Japofran

04-04-2006, 23:38:25

No Wolvi, los eructos no son filosóficos, son poéticos. La distinción que haces entre la nada y nada más y la nada que no es nada de nada es cosa tuya... Pero sigo diciendo que contradices el principio de conservación de la materia y la energía, al decir que una cantidad de materia puede crearse a partir de una cantidad menor, aunque sea algo. Dices que la nada es la mínima cantidad de materia que ha existido, y que ha originado lo demás. Pero la cantidad de materia es siempre constante, en el momento del Big Bang había la misma cantidad de materia que ahora. Si tú quemas X gramos de carbón con Y gramos de aire obtendrás X+Y gramos de cenizas y gases de combustión.

CNL

04-04-2006, 23:41:24

Mínima en cuanto a su composición. Y tampoco quiere decir que su composición fuese simple.
Que hubiese mucha materia o poca, éso me da igual... en cualquier caso, sería la mínima materia existente posible.

Japofran

05-04-2006, 14:30:48

Pues si con mínima no te refieres a mínima cantidad no sé a qué te refieres... De todas formas no me convence, aunque creyera que el universo deba tener un comienzo (que no lo creo aparte del Big Bang), no veo cómo eso de las imágenes y la nada y demás resolvería el problema.

CNL

05-04-2006, 15:44:08

Vamos a ver... me refiero a lo mínimo concebible en cuanto a todo, composición y cantidad. Pero que sea mínimo no quiere decir que haya poco, igual que decir que hay el máximo de una cosa tampoco significa que haya mucho. Todo es relativo.
Y todo debe tener un comienzo... si no es así, explícame tu teoría desde el principio, porque sinceramente no la entiendo, y no creo que se aguante por ningún lado.
Si partimos de la base de que existe el tiempo, en algún momento tuvo que empezar "a contar". En términos absolutos, ahora estaríamos, por ejemplo, en el tiempo 756352134 (en la unidad de tiempo que quieras), pero en algún momento tuvo que empezar. Si es así, ¿cómo se formó? Y lo más importante, ¿cuándo?
Por otro lado, para que se forme algo (y seguimos con la idea de que sí existe el tiempo), ha de pasar un tiempo. De manera que para que se formase la materia necesaria para crear el universo (a lo que yo me refiero con el término nada) tuvo que pasar un tiempo x, con lo que el tiempo tuvo que formarse (empezar a contar) antes, en condiciones de vacío absoluto. ¿Cómo pudo formarse la materia necesaria para originar lo que se originó después? En todo caso tú estás contradiciendo el principio de conservación de la materia y la energía.
*
Con la teoría de las imágenes (no hay que tomarse el término imagen literalmente), estaríamos en una especie de bucle, donde nada empieza ni acaba, y donde no puede haber algo más mínimo que la nada, porque el universo está predeterminado así.
*
No sé si se entiende bien... creo que al final tendré que hacer dibujos o algo...

Takko

05-04-2006, 20:10:32

...mejor qe no. se nota qe solo leo el final de cada post?? es qe da una pereza qe te cagas.

CNL

05-04-2006, 20:35:53

Tampoco es tan largo... si hubieses seguido la conversación desde el principio...
Pero los dibujitos los haré algún día, porque tengo las ideas muy claras gráficamente, pero no es fácil expresarlas con palabras...

Japofran

06-04-2006, 03:24:21

Mi teoría es bien sencilla, el universo ha existido siempre, el tiempo no tiene comienzo sino que es tan eterno hacia atrás como hacia delante (con la salvedad del Big Bang) y siempre ha habido la misma cantidad de materia y energía, que se transforman, ni se crean ni se destruyen. Ya he dicho que hay razones fundadas para pensar que no hay más realidad que la que percibimos. Y también dije que esta discusión no llevaría a ninguna parte...

CNL

06-04-2006, 13:46:31

Pero es que no tiene sentido lo que dices. Si dices que SIEMPRE ha existido el tiempo, debes dar por hecho que en algún momento se ha creado la materia que ha originado todo el universo, porque la materia no se crea espontáneamente.
Además, creo que diciendo eso te acercas demasiado a posturas religiosas que, sinceramente, no creo que tengan ningún fundamento.

Japofran

07-04-2006, 00:29:25

Yo no doy por sentado que la materia se crea espontáneamente, ha existido siempre. Creencias religiosas o espirituales no tengo ninguna, creo que era fácil deducirlo a partir de mi postura en esta discusión y las anteriores. Pero aunque la tuviera los argumentos valen lo que valen independientemente de su origen. Lo cierto es que yo llegué a pensar que eras tú el que tenía creencias, sobre todo durante las discusiones anteriores. :-P Pero creo que voy a dejar este tema del tiempo...

CNL

07-04-2006, 01:27:52

No, yo no me baso en creencias :-P
Ya sé que tú tampoco, lo has dejado claro en las otras discusiones, pero quizás de forma "involuntaria" estés dando por hecho cosas que no tienen por qué ser así. Recuerda que todo lo que hace referencia al tiempo hoy en día, hace referencia al tiempo convencional.
Igualmente, tampoco veo por qué debe existir un tiempo si el mundo ya estaba creado. No es una necesidad de la materia para desarrollarse si ésta ya estaba creada. El mundo habría estado parado hasta que surgiese el tiempo.

46118

08-04-2006, 01:51:43

CLN....tu teoria es nefasta e insostenible. Tanto lo es que de hecho creo que ni vos pensas en la posibilidad de que si tenes un clon lo vas a poder*controlar* con tu cerebro por tener la misma informacion genetica.
** Se realista hombre.........lo que nos diferencia a todos no es solo lo físico, tenemos le "escencia" que hace que la cosa sea lo que es y no otra cosa. Ademas lo que*me permite regir sobre mi cuerpo es la libertad la cual proviene del alma, asi como la consciencia(la cual esta desde nuestro nacimiento y ademas se forma). Que seamos fisicamente = (ya hables de informacion genetica o todo el cuerpo en general) no significa que tengamos la misma "alma" ,por asi decir. El alma es espiritual y no se repite. Por eso mismo ni la conciencia ni la libertad (de la que deriva la voluntad) se van a "repetir" (a dar al mismo tiempo en dos personas.!
Ahora si, si es como se comento que solo crees en que el hombre es un cerebro que rige al cuerpo(o sea solo crees que el hombre es solo materia) estas perdido!

46118

08-04-2006, 01:55:54

sorry que salte con esto recien ahora pero acabo de empezar a leer los primeros mensajes! ........ya me voy a ir metiendo en el tema al que derivaron!
*

aldana_

08-04-2006, 01:59:57

Hola!! BIenvenido!!! 
Aqui todos los filosofos son bienvenidos!!! jejee!!!
No te hagas drama.. metete con gusto!!!....* solo entra y da tu opinion... y participa.. q todos son bienvenidos!!

CNL

08-04-2006, 02:04:40

Hago un pequeño paréntesis aquí, aunque aunque mi intención tampoco es retomar ese tema...
Si has leído bien todos los mensajes, verás que tus razonamientos están bastante equivocados, porque te basas en cosas que ya comentamos en su momento y no influyen en lo que yo propuse. Además, tampoco es una teoría, es una hipótesis, una pregunta, llámalo como quieras, pero en ningún momento dije que eso era así.
*
Igualmente, no sé hasta dónde han llegado los científicos en este tema... por ejemplo, un buen experimento sería conectar dos cerebros a un mismo cuerpo.

46118

08-04-2006, 04:37:05

seria bueno realmente si podria sser probado pero como tu dices, es una hipotesis sin posibilidad de demostracion por lo que por que no vamos a una cuestion mejor!.
Existe el mundo desde siempre??.......o hay un punto en el que fue creado?.
*** En mi opinion el mundo esta desde siempre, o quizas no el mundo en si pero si la energia al menos. Se dice que todo lo que se puede destruir en algun momento fue creado, pero la energia no se puede destruir, solo ser manipulada por lo que me lleva a pensar que al menos la energia esta desde siempre.
Todo esto me lleva a otra cuestion!.....si en un momento solo habia energia¿como se formo el* universo?.....y no me vengan con* el big bang porque es la teoria que menos me satisface(ya que de donde vendria la vida....tmb se crearia al azar).

46118

08-04-2006, 04:39:05

para japofran!...la materia no existio desde siempre......como ya dije todo lo que puede ser destruido en algun momento fue creado y esto se aplica*a la materia!.
* Ahora la energia es otra cuestion!
*

CNL

08-04-2006, 13:29:33

La materia no puede ser destruída, sí transformada
Todo lo que hemos dicho anteriormente es completamente probable

Japofran

08-04-2006, 18:02:46

Bienvenido, 46118. (Qué nombre más... digital.) Ah, por fin un suplente que le dé la tabarra a CNL por mí. :-P Lo cierto es que últimamente no me sobra el tiempo, así que me viene de perlas. Sólo una cosa: ¿conectar dos cerebros a un mismo cuerpo? Eso no funcionaría. En un circuito electónico, ¿qué pasaría si se conectarara un mismo borne a la vez a la tensión de 5 V correspondiente a un 1 digital, y a la vez a tierra (0 V), correspondiente al 0 digital? Pues yo te digo lo que pasaría, un cortocircuito, saltaría el diferencial y probablemente los circuitos se freirían. :-( 46118, CNL tiene razón en que el principio de conservación se aplica tanto a la energía como a la materia. Ninguna de las dos puede ser creada ni destruida, sólo transformada. Sí es posible transformar la materia en energía o la energía en materia, de acuerdo con la ecuación de Einstein E=mc². <img alt="" src="file:///C:/WINDOWS/TEMP/moz-screenshot-3.jpg" />

CNL

08-04-2006, 20:12:29

En cualquier caso sería interesante hacer la prueba para ver qué efecto tiene en un cuerpo... y como ése, muchos otros experimentos :-P

Japofran

09-04-2006, 01:50:48

Claro, claro, sería muy interesante Dr. Mengele. ¿Entonces te presentas voluntario para coballa? ;-)

Japofran

09-04-2006, 01:51:52

...cobaya... X-(

CNL

09-04-2006, 02:30:59

Sería cuestión de coger a viejos a los que les quede poco de vida :-)))
Por ejemplo, a Wolvo

wolvi

09-04-2006, 02:47:10

*y a gays como cnn

CNL

09-04-2006, 02:53:09

¬¬¬¬
No nos desviemos del tema, que hasta ahora ha sido un post serio*:-P

wolvi

09-04-2006, 02:57:56

tu empezaste

CNL

09-04-2006, 02:59:56

sh
calla

wolvi

09-04-2006, 03:09:24

ke es ese olor???

CNL

09-04-2006, 03:12:23

Entonces... no existe el tiempo "real", ¿no?
Bien, os he convencido a todos :-)
Creo que ya va siendo hora de empezar un nuevo tema... a ver si se os ocurre alguno, o si no pongo yo otro mañana.

Japofran

09-04-2006, 14:11:28

Tranqui Dr. Mengele, que me acabo de enterar de que le llevo un año a Wolvi (¿25?). NOOOO, no me has convencido, que quede claro... perooo... ciertamente... dejemos este tema, que no lleva a ninguna parte. En cuanto al tema nuevo, tómate tu tiempo, que estoy algo ocupado. :-( Y que no sea un tema metafísico, que acabará igual que éste, ya he dicho que la metafísica no es ciencia.

CNL

09-04-2006, 17:35:01

Bueno, pero te he hecho dudar... ya te pillaré dentro de unos años :-)))
El tema que tengo en mente es mucho más tangible, pero creo que no tan interesante... a ver si alguien tiene otro mejor.

CNL

10-04-2006, 19:30:23

Por cierto 46118, ¿cómo siendo creyente dijiste que mi "teoría" es nefasta?
La religión y la ciencia son absolutamente incompatibles, y no creo que puedas decir que mi "teoría" no es válida si todos tus principios están basados en lo que dijo un señor o señores hace un tiempo, cuando se ignoraba casi todo.

46118

11-04-2006, 16:46:56

para tu informacion CNL no son incompatibles.....al menos no en todo!.....las bases mas importantes son generalmente compatibles con la ciencia....o al menos en muchos casos no niegan la posibilidad de..!
* Por ejemplo.....no se niega la posibilidad de que el mundo esta desde siempre ya que como Dios esta desde siempre y Dios no puede estar sujeto a un cambio(pasar de acto a potencia......Dios es acto puro)....podria ser que desde que esta Dios esta el mundo y el hombre!........
Esto es uno de muchos ejemplos en donde no se da la incompatibilidad...por lo tanto........puedo refutar tu "nefasta" teoria de que "si clonas a alguien,*el cerebro* de uno controlaria a los dos cuerpos".....ademas ni tu crees en esa posibilidad asi que......

46118

11-04-2006, 16:48:00

De hecho......no solo no son incompatibles sino que se ayudan mutuamente para confirmar muchas cosas!!!....(yendo de efecto a la causa)!

CNL

11-04-2006, 18:53:10

Te vuelvo a repetir que no es una teoría, y mi sentido común me dice que nadie es capaz de controlar dos cuerpos. Lo que yo planteé es una simple pregunta, y no puedes decir que es nefasta hasta que no consigas demostrarme que es absolutamente imposible, cosa que no has hecho.
Por otra parte, religión y ciencia sí son incompatibles, puesto que la religión lo único que hace es tratar de explicar mediante seres y procesos sobrenaturales lo que la ciencia trataría de explicar desde un punto de vista "lógico". Antes existía un dios para casi todos los fenómenos, ya que se desconocía por qué sucedían. Ahora que la ciencia ha avanzado tanto, sólo queda uno (que por matemática pura debería dejar de existir, pero ahora no entro en ese tema). Por tanto, cuanto más avanza la ciencia, más queda mermada la religión. ¿No son incompatibles?
Creo que te interesará un tema que abrí yo hace un tiempo, debe estar en la página 6 o 7 de este subforo, se llamaba algo así como "Sobre la religión y los curas". Ahí tratamos temas como ese de la incompatibilidad, entre otras cosas.

46118

11-04-2006, 20:11:23

Lo estuve* leyendo.....obviamente no todo porque son 6 paginas y ademas voy viendo desde el principio temas de los que opinaria pero que supongo ya se habran discutido.......
"Todos están corruptos y no me merecen el más mínimo respeto... "...espero que no lo hayas dichi en serio......varios de tus puntos son incorrectos y si quieres una respuesta de alguien pregunta y la obtendras de mi...
Hasta donde yo tengo entendido no hay fundamentos cientificos que anulen fundamentos cristianos!.........ademas a Dios siempre se le atribuyo el haber*sido el creador!..........tu puedes decirme de donde salio tu "nada"?????. Supongo que no!.
Si fuese cierto que la ciencia es incompatible con la ciencia......por que hay tantos cientificos creyentes????......(no pienses que lo pongo como fundamento de que Dios existe sino para demostrar que muchisimos científicos creen que la ciencia no es incompatible con la religion....sino tendrian que elegir)...... ademas como ya dije antes, un monton de estudios cientificos demuestran y fundamentan aun mas las bases cristianas!. De hecho son los cientificos no creyentes los que buscan formas de anular la religion y no pueden!
Si no crees en nada CNL.........que te impediria matar a otro ser humano??

CNL

11-04-2006, 20:26:09

Vamos por partes:
""Todos están corruptos y no me merecen el más mínimo respeto... "...espero que no lo hayas dichi en serio......varios de tus puntos son incorrectos y si quieres una respuesta de alguien pregunta y la obtendras de mi..."
Imagino que aquí hice referencia a la iglesia. Nunca he hablado tan en serio. No sé qué puntos son incorrectos, si me puedes decir cuáles...
"Hasta donde yo tengo entendido no hay fundamentos cientificos que anulen fundamentos cristianos!.........ademas a Dios siempre se le atribuyo el haber*sido el creador!..........tu puedes decirme de donde salio tu "nada"?????. Supongo que no!."
Siempre se le atribuyó eso según TU religión. Si ya partes de la base de que es el creador, sin dejar lugar a otras posibles teorías, mal vamos... además, de la creación del universo hemos hablado mucho Japofran y yo en este mismo tema, en nuestra discusión sobre si existía el tiempo o no. Puedes ver las opiniones*2 o 3 páginas atrás.
"Si fuese cierto que la ciencia es incompatible con la ciencia......por que hay tantos cientificos creyentes????......(no pienses que lo pongo como fundamento de que Dios existe sino para demostrar que muchisimos científicos creen que la ciencia no es incompatible con la religion....sino tendrian que elegir)...... ademas como ya dije antes, un monton de estudios cientificos demuestran y fundamentan aun mas las bases cristianas!. De hecho son los cientificos no creyentes los que buscan formas de anular la religion y no pueden!"
Ya sé que muchos científicos son creyentes, no digo que todo el mundo esté de acuerdo con que la religión es incompatible con la ciencia. Simplemente digo que yo lo veo así.
Hoy en día es muy difícil eliminar una religión. Todas tienen muchos seguidores en el mundo. ¿De qué formas hablas tú para anular la religión? No creo que ningún científico no creyente haya llegado a la conclusión de que no hay ninguna explicación que no pase por Dios. No es que no lo crea, es que es imposible. Y si es así, ese científico deja mucho que desear.
"Si no crees en nada CNL.........que te impediria matar a otro ser humano??"
Ésto sí que no lo entiendo... ¿qué tiene que ver la religión con mi sentido común o con la educación que he recibido? ¿Acaso es la religión la que debe decirme que no he de matar a otra persona? Que sepas que fui bautizado por obligación (lógicamente) y que si pudiese volver atrás lo haría. Afortunadamente para mí nunca he hecho en el colegio la asignatura de religión, ni la catequesis ni nada de eso. ¿Qué es lo que me ha enseñado a mí la religión?

46118

11-04-2006, 21:52:53

Respecto a lo de la iglesia........la gente que cree y concurre a la iglesia la componen por lo que no*nos merecemos tu*respeto?.....yo creo que todos mkerecen el respeto del otro(a menos que seas un asesino en serie, violador,etc.......mi opinion)
Nunca me he cerrado a otros fundamentos.........cuando aparezcan te digo si estoy de acuerdo o no(refiriendome a por ejemplo, de donde sale esa minima particula a la que tu llamas "nada" de donde deriva el universo??)
Respecto a la incompatibilidad de ciencia y religion habia entendido de que hablabas como que "eran"(como valor absoluto) incompatibles.......no que era tu forma de verlo......ahora que lo aclarastes podrias fundamentar.
Ahi queria ir.............una persona sin educacion tambien sabe que esta mal matar......por que??..........sentido comun, el cual esta innato en nosotros(desde nuestro nacimiento). Es cierto que sin la correcta educacion se puede opacar o hasta eliminar el sentido comun(o tmb por la locura,etc), pero.......el sentido comun, tu conciencia que te dice que esta mal........de donde viene???
Y otra cosa......................viendo el mundo.(no los hambrientos ni los pobres, desdichados, etc....ya que son consecuencias del mismo "hombre" producidas en la mayoria de los casos inconcientemente por el abuso de su libertad)...pero no te sorprende el orden que hay en el mundo!.....
No te sorprende la quimica, la fisica, etc....lo suficiente para saber que ese orden de las cosas en el mundo fue establecido por un ser inteligente??
No podemos pensar que de la "nada"(tomado en cuenta como la minima particula de energia/materia) se derivo este orden perfecto del universo!. Al menos a mi no me cierra......ademas no debes creer que los creyentes son cerrados porque de hecho no todos lo somos( a pesar de la primera impresion que obtuviste de mi).
De hecho gracias a mi estudio de la teologia y filosofia pude plantearme un monton de cosas y generar mi propia opinion sobre los mismos, que al parecer son muy acertadas(de hecho a la gente que se lo plantie le costo mucho tratar de explicarmelo sin fundamentarse con cosas "no demostradas". Ademas te impresionara ver que muchisimos creyentes son mucho mas abiertos de lo que te imaginas!
*

CNL

11-04-2006, 22:53:43

"Respecto a lo de la iglesia........la gente que cree y concurre a la iglesia la componen por lo que no*nos merecemos tu*respeto?.....yo creo que todos mkerecen el respeto del otro(a menos que seas un asesino en serie, violador,etc.......mi opinion)"
Respeto a la gente creyente, pero no a los que de verdad creen en la iglesia. La iglesia siempre ha sido y siempre será una organización que se ha aprovechado de la religión y de sus seguidores para obtener beneficios. Y todos sus personajes también, también se han aprovechado. Para mí, el papa es una de las peores personas del mundo. Mira todo lo que podría hacer por todos los pobres chavales que se mueren de hambre cada día, y mira lo poco (nada) que hace.
Todo este tema lo expliqué bastante bien (lo que yo pienso) en "Sobre la religión y los curas". Si te lo has leído todo, verás qué opino de la iglesia.
"Nunca me he cerrado a otros fundamentos.........cuando aparezcan te digo si estoy de acuerdo o no(refiriendome a por ejemplo, de donde sale esa minima particula a la que tu llamas "nada" de donde deriva el universo??)"
El problema es que tú*partes de la base de que ha de haber un vacío absoluto, y yo te digo que no, que el mundo es inconcebible si no partimos de un mínimo de materia existente, que luego se transforma y se destransforma a su manera. Nada*ni nadie creó esa materia, porque es el mundo en sí. Es imposible que no exista esa materia. Y no la puso nadie. Simplemente es que es así y ya está. De hecho, también el vacío absoluto hipótetico que tú propones debió ser creado, ¿no? Pero como tu sentido común te dice que el vacío absoluto sí existe, piensas que de ahí tuvo que salir la materia que hoy vemos transformada. Pues bien, mi opinión es que es inconcebible un mundo sin esta matería. Ésto también lo he explicado bastante claramente (repito, MI opinión) cuando hablábamos acerca de la existencia del tiempo.
"Respecto a la incompatibilidad de ciencia y religion habia entendido de que hablabas como que "eran"(como valor absoluto) incompatibles.......no que era tu forma de verlo......ahora que lo aclarastes podrias fundamentar."
Creo que ya lo he fundamentado antes... la religión trata de explicar lo que se ignora y no se quiere conocer. Afortunadamente, a alguien se le ocurrió pensar que quizás había "algo más". Y mira, poco a poco nos hemos ido cargando dioses.
"Ahi queria ir.............una persona sin educacion tambien sabe que esta mal matar......por que??..........sentido comun, el cual esta innato en nosotros(desde nuestro nacimiento). Es cierto que sin la correcta educacion se puede opacar o hasta eliminar el sentido comun(o tmb por la locura,etc), pero.......el sentido comun, tu conciencia que te dice que esta mal........de donde viene???"
Sigo sin entederte, no sé adónde quieres llegar... si sabemos que matar está mal es, para empezar, por el instinto de cada uno, que es algo innato en todos los animales. Y luego, quizás aún más importante, por la educación. Pero ésto no tiene nada que ver con la religión. Simplemente, los seres humanos llegamos a un acuerdo. Matar está mal. Y ese acuerdo ha ido pasando de generación en generación. No hace falta que la biblia me diga que matar está mal.
Si tienes que hacer caso de todo lo que te dice tu religión, mal vamos... para empezar, la mayoría de las religiones considera que las mujeres son muy inferiores a los hombres. Pero gracias a una educación con un poco de sentido común, sabemos (aunque no todos) que eso no es así.
"Y otra cosa......................viendo el mundo.(no los hambrientos ni los pobres, desdichados, etc....ya que son consecuencias del mismo "hombre" producidas en la mayoria de los casos inconcientemente por el abuso de su libertad)...pero no te sorprende el orden que hay en el mundo!.....
No te sorprende la quimica, la fisica, etc....lo suficiente para saber que ese orden de las cosas en el mundo fue establecido por un ser inteligente??"
Interesante... ¿y quién creó ese ser inteligente? Si nosotros vivimos es precisamente porque el mundo está muy bien hecho, pero no necesariamente ha de ser así siempre. Ten en cuenta que no podemos saber cuán viejo es el universo. Quizás han habido millones y millones de "intentos" antes de llegar a éste, en el que en un planeta se ha formado vida. Y cuando desaparezca este universo, de nuevo habrá millones y millones de intentos hasta que (......)
Además, debes pensar que el mundo es así y punto. ¿Cómo sabes que es tan perfecto si no conoces nada realmente imperfecto? A mí no me parece nada sobrenatural, y me cuesta mucho pensar que un señor hizo todo ésto. No te ofendas, pero me parece ridículo. Además, ¿por qué lo hizo?
"No podemos pensar que de la "nada"(tomado en cuenta como la minima particula de energia/materia) se derivo este orden perfecto del universo!. Al menos a mi no me cierra......ademas no debes creer que los creyentes son cerrados porque de hecho no todos lo somos( a pesar de la primera impresion que obtuviste de mi)."
Repito, quizás no sea todo tan perfecto, o quizás hasta llegar a este grado de perfección el universo ha necesitado millones y millones de transformaciones. Si tiras 20.000 veces un dardo, alguna vez tendrás que darle a la diana.
"De hecho gracias a mi estudio de la teologia y filosofia pude plantearme un monton de cosas y generar mi propia opinion sobre los mismos, que al parecer son muy acertadas(de hecho a la gente que se lo plantie le costo mucho tratar de explicarmelo sin fundamentarse con cosas "no demostradas". Ademas te impresionara ver que muchisimos creyentes son mucho mas abiertos de lo que te imaginas!"
Muy abiertos, pero si partes de la base de que un señor lo creó todo...

STURM

11-04-2006, 23:13:10

¡DIOX! O sea yo mismo.
Otra vez este tema no

46118

12-04-2006, 01:06:40

No te preocupes sturm....ya va a terminar....
"Muy abiertos, pero si partes de la base de que un señor lo creó todo..."
No parto de eso....como tu llego a que en un momento(probablemente hace millones y millones de años) no habia universo y habia la "nada" de la que hablamos........tu de ahi crees que*la "nada" nunca fu creada, yo de ahi creo que*hay un*ser inteligente, Dios, que de esta "nada" creo*el universo tan perfecto*como yo lo veo.
No es obligatorio creer en uno pero entre la posibilidad de que se tuvieron que crear millones de universos o solo miles a lo largo del tiempo para llegar al fin a este(bastante cerca* a ser perfecto) y que un ser inteligente lo creo desde la "nada" yo elijo el ser inteligente ,Dios, como creador.....y no el azar como tu crees, que al fin le emboco a una mundo "casi perfecto"....
Yo no parto de esa base sino que llego a esa base como tu llegas a la tuya!
Ademas...cuantas posibilidades hay de que el azar forme el universo de hoy en dia????......1 en miles de millones....o mas!.
Ademas que haya hecho muchisimos intentos no quita que no tenga posibilidad de volver a crearse de la misma manera imperfecta! ...es como un dado.....nada quita que saques 1 una y otra vez!.
Ademas como se habra formado la vida???....no creeras que un ser vivo puede crecer de la nada y desarrollarse en sus primeros años de vida por si solo???......
Te pongo un ejemplo.....un humano que al nacer se lo encierra en un cuarto solo y se le satisfacen sus necesidades sexuales(comer,beber agua,etc) muere por el simple hecho de que el hombre necesita de los demas...el hombre es por naturaleza social(el hijo de*Watson murio en el intento de su padre de*demostrar el*condicionamiento*de una persona, es una prueba de lo dicho).......y todo esto en el caso de que haya alguien que lo alimente, etc desde bebe.
Imaginate un ser vivo no cuidado por nadie ni alimentado ni nada....no viviria.....por lo tanto,.....hoy no habria seres humanos,etc.
..........Y tu me comparas el sentido comun del hombre con el instinto de los animales....de donde salio el instinto de los animales???....el azar lo creo!!....vuelvo a lo de antes...entre las dos opciones a mi me parece mas probable que un ser inteligente , y superior(yo lo llamo Dios) haya creado esto, o simplemente dado el impulso que genero que se den ciertos hechos* que crearan este mundo de la "nada".....
siempre me referi a "nada" como la minima*materia existente!
Te repito....no parto de un vacio absoluto como habras visto...parto = que vos de la "nada".....solo que el impulso que lo llevo a ser universo creo que no fue el azar. Me parece muy poco probable!.
"el papa es una de las peores personas del mundo. Mira todo lo que podría hacer por todos los pobres chavales que se mueren de hambre cada día, y mira lo poco (nada) que hace."
si me dices eso es que no estas tan bien informado de lo que hace el papa...hace muchisimas cosas por los pobres....y no es tan facil ayudar a todos los pobres como tu dices....de hecho cada iglesia en particular ayuda en su zona a los pobres de ahi...y es el papa(en realidad gente a cargo de la administracion) quienes tienen que asegurarse de que las miles y miles de iglesias que hay alrededor del mundo se mantengan en pie y puedan proporcionar de comida ropa,etc a los pobres de la zona!.......aqui donde yo vivo ahay 3 iglesias y todas tienen comedor...y reparten ropa a los pobres(todo donado por la gente)....y los ingresos que reciben en las misas(el cual es bastante poco) se utiliza para mantener la iglesia...pagar un sueldo al cura(el cual es minimo....creo que 500 $ mas o menos)!....asi que piensalo.....y no te lo digo porque yo creo que es asi...sino porque veo que es asi!.
Ahora no todos son buenos en la iglesia....hay corruptos y malos*como*en todos lados pero no creo que eso se aplique al papa(ademas de que por dinero no puede hacer mucho,como ya explique tiene como fin mantener a flote muchisimas cosas que mantienen a flote una ayuda mucho mayor de la que puede dar solo el papa,...ademas*es viejo!)
Bueno....sory por hacerlo tan largo!

CNL

12-04-2006, 01:32:37

<div>"(...)</div>
<div>Ademas...cuantas posibilidades hay de que el azar forme el universo de hoy en dia????......1 en miles de millones....o mas!.</div>
<div>(...)"</div>
<div></div>
<div></div>
<div>Tú dices que el mundo es perfecto, pero te vuelvo a repetir: ¿acaso conoces la perfección absoluta? Yo te digo que no es tan perfecto, que todo puede ser mejorado. Simplemente, el mundo es de una manera, de una manera que permite que exista la vida. Punto. Ni mejor ni peor, es así.</div>
<div></div>
<div></div>
"Ademas como se habra formado la vida???....no creeras que un ser vivo puede crecer de la nada y desarrollarse en sus primeros años de vida por si solo???......"
<div></div>
<div>A partir de reacciones químicas. Éstas han hecho posible la vida. Y sí, muchos seres vivos pueden desarrollarse por sí solos. El ser humano necesita de los demás, pero es porque es una evolución de los otros seres vivos. El ser humano*no existe desde el principio de los tiempos. Otra pregunta que planteas sin sentido.</div>
<div></div>
<div></div>
<div></div>
<div>"Te repito....no parto de un vacio absoluto como habras visto...parto = que vos de la "nada".....solo que el impulso que lo llevo a ser universo creo que no fue el azar. Me parece muy poco probable!."</div>
<div></div>
<div>Pero nada ya es algo, así que no veo por qué no se puede crear luego todo lo otro.</div>
<div></div>
*
<div></div>
<div></div>
En el tema de la iglesia y el papa ya no entro, porque creo que hoy en día poco tienen que ver con la religión. Me parece que están todos corruptos y que sólo hacen su papel en esta comedia. Comedia que, por cierto, ya debería acabar. A la iglesia le están cerrando el telón desde hace mucho tiempo, a ver si se enteran de una vez.
<div></div>
<div></div>
Para terminar este mensaje, te hago un par de preguntas (partiendo de la base de que sí existe Dios):
<div></div>
<div>¿Quién creó a Dios?</div>
<div>¿Por qué Dios creó el universo (con qué objetivo)?</div>
<div>¿Es Dios perfecto?</div>
<div>¿Realmente consideras que no puede haber algo más perfecto que el universo en el que vivimos?</div>
<div>Si es Dios tan bueno, ¿por qué hay miles de niños que cada día se mueren de hambre? Y curiosamente son los más creyentes.</div>
<div>¿Podría Dios crear algo tan grande que ni él mismo pudiese destruir?</div>

<div></div>
<div>Te pueden parecer preguntas tontas, pero espero que las respondas todas. Espero que, como mínimo, te hagan pensar un poco.</div>

46118

12-04-2006, 15:31:11

Asi como creemos en la posibilidad de que nadie creo a la "nada"....(o sea que esa minima particula de materia existe desde siempre), aplico lo mismo a Dios!.No te digo que es fundamentada mi respuesta pero dado que tu crees como yo en la "nada" entenderas!!
No te puedo dar una respuesta absoluta de porque Dios creo el universo sin meterme en fundamentos religiosos....pero yo pienso que lo creo para que alli habiten todas las creaturas que hoy habitan(gracias a esta "perfeccion" de universo hay planetas en donde se puede dar la vida, como la tierra,etc). Asi que yo creo que con el fin de que los futuros seres vivientes (los que se desarrollarian si quieres por reacciones quimicas y luego evolucionarian) tengan un lugar que habitar!......y el orden que tiene el universo para que no cambie todo al azar para que no ocurran cambios que no permitan la vida..(lo ultimo es estupido pero bue, se me ocurrio y lo escribi)
Si hablas de "Dios".....si es perfecto, sino no lo llamaria Dios, solo ser inteligente y creador de todo!..........hay un monton de caracteristicas que se le atribuyeron a El ya que se definio a un ser perfecto como no sometido al cambio, etc. Aunque hay caracteristicas con las que no concuedo mucho que en teoria le quitarian perfeccion, pero yo no ceo que lo hagan. En resumen,* si no amos a hablar de un ser superior y perfecto debemos llamarle de otra manera, si quieres la "nada" ya que la definicion de Dios(por lo menos la de hoy en dia) es:(Del latín Deus) Nombre sagrado del Ser Supremo, Criador del universo, que es conservado y regido por su providencia.*.........es la mas simple y resumida que encontre!
Claro que lo puede haber.........lo que me lleva a decirte que si el mundo fuera "PERFECTO" seria lo que nosotros llamamos el "paraiso" lo cual en teoria debemos ganarlo con nuestros actos.
Como ya te dije antes.......que Dios sea tan bueno no significa que va a impedir que sucedan maldades ni atrocidades, las cuales por cierto ocurrieron en consecuencia de los actos humanos libres!.......o crees que el hambre en el mundo es culpa de "Dios"?..........yo creo que es mas que evidente que el hombre es el culpable de los males del hambre!......Ademas Dios nos dio la libertad, para que nos la daria si no permitiria que hagamos el mal?...la verdadera libertad es la capacidad del hombre de elegir el bien......pero si yo con mi libertad eligo el mal.....xej: Matar a alguien......imaginate que Dios interfiere con eso....iria en contra de la libertad que el me dio.....Lo que ocurre con esos chicos no es culpa de Dios, ademas yo creo que esos niños seran recompensados por Dios en el cielo.........si no quedo claro pregunta de vuelta porque me fui de mambo y creo que me olvide de un par de puntos!
Esto te lleva a la pregunta.....por que hay cosas que nosotros no podemos mover(cosas muy pesadas) o destruir???.. Nosotros los hombres, estamos limitados por la materia...Dios no!... por lo que Dios puede crear cualquier cosa y tmb destruirla....es como decir que si Dios puede crear una roca que El no pueda levantar........1) no hay rocas que Dios no pueda levantar........ademas no le quita perfeccion esto, es mas lo hace mas perfecto!....(iba a poner dos pero me acorde que ya explique lo de limitado por la materia,etc)

46118

12-04-2006, 15:32:08

Bueno CNL...espero que mis respuestas te satisfasgan.....cualquier duda...pregunta nomas!

CNL

12-04-2006, 16:15:38

Hay un par de puntos en los que tú mismo te contradices:
"yo creo que es mas que evidente que el hombre es el culpable de los males del hambre!......Ademas Dios nos dio la libertad, para que nos la daria si no permitiria que hagamos el mal?"
De algo perfecto sólo puede salir algo perfecto, sino ya nada es perfecto. ¿Por qué el ser humano no lo es?
"no hay rocas que Dios no pueda levantar........ademas no le quita perfeccion esto, es mas lo hace mas perfecto!"
Que la perfección es imposible de alcanzar es muy fácil demostrarlo con el ejemplo que te puse antes. Si Dios crease una roca tan grande que ni él mismo pudiese levantar, queda claro que ya tendría una limitación. La incapacidad de levantar una roca de tal tamaño. Si todas las rocas que él crea es capaz de levantarlas, es una clara evidencia de que es incapaz de crear una roca demasiado grande.
*
Además, creo que no me entendiste en mi pregunta de "¿qué objetivo tenía Dios cuando creó el mundo"? ¿Para qué quiso él que se formase vida en uno de los planetas que él formó?*Aún más, ¿qué derecho tenía él a hacer eso?
Sinceramente, la teoría de que existe un ser superior (no puedes decir que sea perfecto) se cae por sí sola. Cualquier cosa que me digas a favor de la existencia de Dios podré rebatirla con facilidad, mientras que tú no serás capaz de hacer lo mismo con opiniones contrarias.
Y te vuelvo a repetir que*mientras creas que existe el alma o algo colocado por Dios en cada uno de nosotros, no deberías calificar mi hipótesis como nefasta, para empezar deberías respetarla, como yo hago con tus creencias. Y luego intentar justificar por qué piensas que es nefasta aportando argumentos que tengan un fundamento mínimo, como hago yo para intentar demostrarte la no-exstencia de Dios.

46118

12-04-2006, 21:59:28

De algo perfecto no sale si o si algo perfecto!.......sino el hombre estaria al nivel de Dios........Dios le dio al hombre la libertad de elegir........es el hombre quien hace el mal!.......De hecho la experiencia lo demuestra.
Mira la jerarquia que hay en el mundo.....el hombre sobre los animales, estos sobre los vegetales ,etc........eso hizo Dios con el hombre,.....lo coloco a un nivel mas bajo que el...............ademas eso si limitaria a Dios,"solo puede salir algo perfecto"....
Con respecto a si Dios puede o no crear algo que El no pueda destruir...lee de vuelta lo que puse sobre la materia!.......ademas es una contradiccion........es como decir que si Dios puede ser y no ser al mismo tiempo!.....o se da una o se da otra!.....no se pueden dar juntas....o sos o no sos.
Ademas en Dios se da simultaneamente que no es limitado en ningun sentido por lo que no hay nada que no pueda crear...como no hay nada que no pueda destruir.....al darse simultaneamente solo puedo pensar en ejemplos que se apliquen a ambos!....no puedes poner un ejemplo que en si es contradictorio!
Cualquier persona puede dudar de lo que quiera y si esta negado a aceptarlo* como posibilidad siempre va a encontrar un nuevo fundamento para refutarlo!!!.....contra eso no hay nada que hacer!!!....no va a haber nunca una explicacion que te satisfaga!
Es como que yo te diga que dudo de todo(esceptico)....como me lo refutarias, si a cada explicacion le podre encontrar el modo de invalidarla!!
Lo de que tu hipotesis es nefasta se debio a que ni tu creias en la posibilidad de que eso ocurriera.......solo querias que la gente tire su opinion para ver si alguien podia fundamentar de manera correcta algo que nunca va a tener fundamento sin antes ser probado.
 
Hipótesis: suposición científica sujeta a comprobación......tu teoria no esta sujeta a la comprobacion por lo que ni siquiera puede ser llamada hipótesis....quizas en un futuro distante puedes volver a traer el tema!

CNL

12-04-2006, 22:36:38

Vamos a ver. Supongamos que tenemos un balón de baloncesto y una pelota de tenis, y decimos que ambas son perfectas. ¿Acaso son igual de buenas las dos? No. Una pesa más, es más blanda, etc. Si Dios fuese perfecto, crearía seres perfectos. Más o menos limitados, pero perfectos. Y ésto no es así, y tú has puesto un muy buen ejemplo antes (millones de niños que se mueren de hambre en el mundo por culpa del ser humano, una creación de Dios).
Por otro lado, lo que te propongo no es ninguna contradicción. Es el mejor ejemplo para demostrarte que la perfección no existe. Si Dios puede destruir la materia que él ha creado, quiere decir que aún podría crear una materia más grande. En este caso, ha sido incapaz de crear esta materia tan grande. No es perfecto. En el caso contrario, si sí es capaz de crear una materia TAN grande que no es capaz de destruir, sigue sin ser perfecto. No puede destruirla. Quiero decir, siempre habrá algo mejor que lo mejor existente en este momento, pero nos iríamos al infinito y nunca llegaríamos. 
La perfección no existe. Luego, el universo no es perfecto. Por tanto, pudo ser creado perfectamente a partir de una materia existente (recuerda, no existe el vacío absoluto, éste es un término imaginario creado por el ser humano).
*
Por último, te he dicho muchas veces que yo tampoco creo que una misma consciencia pueda controlar dos cerebros. Pero tampoco creían en el siglo XIV que la Tierra pudiese dar vueltas alrededor del Sol. Su sentido común les decía que éso no era posible. Y nuestro sentido común ahora nos dice que lo que yo "propongo" tampoco es posible. Quizás sea cuestión de probarlo, y experimentar más con estas cosas. Lamentablemente, yo no tengo ni los medios ni los conocimientos necesarios como para hacerlo.

46118

13-04-2006, 00:47:28

te repito......Dios no esta limitado por la materia por lo que por mas que cree tanta materia que ocupe todo el lugar existente(o si no hay limite una materia ilimitada), la va*a seguir podiendo destruir porque es inmaterial!.
Lo de la perfeccion del hombre con respecto a ser creacion de un ser perfecto...hay fundamentos y muy buenos que no utilizo porque a mi no me convencen todavia....pero dejame pensar un poco mas.......

46118

13-04-2006, 00:54:15

todavia creo que la posibilidad de que el universo existente haya sido obra del azar lo considero una infima posibilidad!!....tu ni siquiera consideras poder estar equivocado y que Dios si exista!, y de El derive el universo..
Ademas......ambos creemos en algo....yo en que Dios existe y tu en que Dios no existe!!!!........ambos tenemos fundamentos...algunos muy buenos y otros menos probables...pero aun.....ninguno puede demostrar completamente su punto de vista.......por lo que lo unico que pido es que consideres como posible la posibilidad de que Dios si existe, etc.........

CNL

13-04-2006, 01:05:32

Mientras pueda seguir destrúyendola, dará evidencias de que aún puede crear una materia más grande.

46118

13-04-2006, 01:56:44

Nunca negue*eso!

CNL

13-04-2006, 02:00:43

Entonces jamás podrá crear una materia tan grande que ni él pueda destruir. Porque siempre que pueda destruírla, podrá hacerla más grande.

46118

13-04-2006, 03:48:19

claro.....a eso es a lo que me refiero.....es una contradiccion...es como ddecir.¿Dios puede ser y no ser al mismo tiempo?.....es evidente que no y eso no lo hace menos perfecto.
Tratare de ponerlo lo mas claro posible.....Dios puede crear una cantidad de materia infinita si El lo quiere....no hay cant. que no pueda crear, como no hay cant. de materia que no pueda destruir......Como nunca habria una cant. de materia que El no pueda destruir(ya que se contradeceria con lo dicho recien) no puede crear una cant. de materia que no pueda destruir.........
A lo que me referia conque esto demuestra su perfeccion es a que si El podria crear una cant. de materia que no pueda destruir, no seria perfecto pues habria una cant. de materia que no pueda destruir...para entenderlo debes pensar como que son dos caracteristicas de Dios que se dan simultaneamente y no por separado por lo que las debes analizar como tales!

CNL

13-04-2006, 12:02:11

Nunca se podría dar simultáneamente. Explícame cómo.

46118

13-04-2006, 23:05:06

Ya lo explique recien............el ejemplo.....se entendio????....
Si lo ves de la manera en como escribi el ejemplo(creo que es por ahora lo que mejor se me ocurrio) y lo piensas desde ese punto...yo creo qe se tiene que entender!

CNL

13-04-2006, 23:28:29

¿Qué ejemplo?
Tú has dicho:
"Como nunca habria una cant. de materia que El no pueda destruir(ya que se contradeceria con lo dicho recien) no puede crear una cant. de materia que no pueda destruir........."
Acabas de decir que no puede*crear una cantidad de materia determinada, sea la que sea.
Si dios realmente existiese y hubiese creado todo ésto, ¿no crees que no sería tan tonto como para no presentarse delante de cada uno de nosotros y decirnos: "que sí que existo, coño"?
Perdona por ponértelo tan directo, pero es que es así. No creo que un ser tan sumamente inteligente como ese "dios" en el que tú crees fuese capaz de dejar que dudasen de él. Y mucho menos de dejar que el mundo se desarrolle como se está desarrollando. Tú antes has dicho que "quizás" esos pobres chavales que se mueren cada día porque no pueden comer nada pasen*a una mejor vida (no te lo crees ni tú, pero bueno). Bien, pero no creo que a nadie le guste morir. Si fuese así, estarías justificando todos esos atentados que cometen los fanáticos religiosos, que se inmolan en autocares y trenes para ir al paraíso.
Pero no nos desviemos del tema. Has dicho eso, que "quizás" pasen a una mejor vida. Pero, repito, a nadie le gusta morir. Entonces, ¿por qué no da dios una mejor vida*a esos chavales? Y luego, cuando sean viejos, los manda a esa mejor vida y punto. Puedes decir: "no, pero es que es culpa del hombre. Que esos chavales mueran es culpa del ser humano". Y me pregunto: "¿acaso no controla dios a los humanos? ¡pues que nos haga mejores personas!".
Y ahora imagino que empezarás con el rollo (o al menos eso me han contado a mí cada vez que he planteado esa pregunta) de que la Tierra es un lugar de castigo para los seres humanos, y bla bla bla... ¿y por qué de castigo? Pero si yo no he tenido tiempo de hacer nada. Aaah, claro, es que fueron los primeros habitantes (¿primer habitante, un hombre?, bueno...), que cometieron el primer pecado y condenaron a toda la humanidad. ¿Y por qué dios condenó a la humanidad? ¿Qué culpa teníamos los demás? Y no sólo a la humanidad, también hay gatos que se mueren de hambre. Y hormigas que sin querer pisamos y también mueren. ¿También ésas están condenadas? Pobre dios, ¿no puede hacer nada? ¿O no quiere? En cualquiera de los dos casos, quedará evidenciada una clara impotencia, que lleva a pensar que no es perfecto.
Lo siento, que no me lo trago. Está todo muy "cogidito por los pelillos".

46118

15-04-2006, 00:17:15

Se que parece contradecirse pero........si lo analizas bien es logico."puede crear cualquier cant de materia.......puede destruir cualquier cant. de materia.........al no haber cant. de materia que no pueda destruir....nunca existira cant. de materia que el no puedad destrir, ya que por mas que cree la materia mas espaciosa posible la podra destruir.....ademas seria pedirle a Dios crear algo que lo limite a no poder destruir!...
Bueno = dejemos el asunto......fueron mis mejores explicaciones, no creo poder hacerlo mejor asi que.....
Podria hacerlo pero a ti te parece que Dios se rebajaria al nivel del hombre solo para demostrarle a los que no creen, que existe?.......seria como decirte que yo te digo, me llamo "carlos" y tu me dices: "no te creo...demuestramelo"..podria sacar mi documento y mostrartelo( para que conse, no me llamo carlos sino agustin) pero no lo haria...si no crees en mi palabra ahi con vos.......
Ojala el ejemplo sirva........
Con respecto a lo otro..........no voy a venirte con ese rollo porque no me convence para nada. Mi explicacion(que ya se tendria que haber sobreentendido con mis otras opiniones) es que Dios se contradeciria con el mismo si interfiriera con el rumbo de las cosa........imaginate, me da la libertad pero cuando quiero utilizarla y elegir El me lo impediria porque no es lo que quiere..........seria como decirle a tu hijo:"¿que quieres caramelo o chupetin?. El responde: "caramelo pa"....y tu le dices por no estar de acuerdo:"no me gusta tu decision....comeras chupetin"....seria muy ridiculo haberle dado la posibilidad de elegir si en verdad no lo dejarias elegir!...........controlarlos iria en contra de la libertad que El nos dio.

CNL

15-04-2006, 00:44:09

"Se que parece contradecirse pero........si lo analizas bien es logico."puede crear cualquier cant de materia.......puede destruir cualquier cant. de materia.........al no haber cant. de materia que no pueda destruir....nunca existira cant. de materia que el no puedad destrir, ya que por mas que cree la materia mas espaciosa posible la podra destruir.....ademas seria pedirle a Dios crear algo que lo limite a no poder destruir!..."
Estás diciendo lo mismo que digo yo*con otras palabras.
"Podria hacerlo pero a ti te parece que Dios se rebajaria al nivel del hombre solo para demostrarle a los que no creen, que existe?.......seria como decirte que yo te digo, me llamo "carlos" y tu me dices: "no te creo...demuestramelo"..podria sacar mi documento y mostrartelo( para que conse, no me llamo carlos sino agustin) pero no lo haria...si no crees en mi palabra ahi con vos......."
Pero si vienen 1.000 personas y te dicen "no te creo"... quizás ya pensarías más en sacar tu documento, ¿no? Y si vienen 10.000, más aún... y si vienen...
Claro, que me podrías decir:
"es que Dios se contradeciria con el mismo si interfiriera con el rumbo de las cosa........imaginate, me da la libertad pero cuando quiero utilizarla y elegir El me lo impediria porque no es lo que quiere"
Sin embargo, en este punto me tendrás que perdonar que dude, no sólo de lo que tú dices, sino también, en el supuesto de que fuese realidad éso, de la buena voluntad de "Él".
Para empezar, si "Él" no quisiese interferir en el rumbo de las cosas, "Él" no existiría ya. "Él" no habría enviado su supuesta reencarnación (........). Nadie tendría que rezarle, porque no existiría. El mero hecho de "seguir ahí" es interferir. Cualquier acto de fe ya es una interferencia. Si realmente no interfiriese, el mundo sería como ahora... pero sin dioses ni religiones. Entonces nadie diría nada, pero ¿para qué están las religiones, y para qué "creemos" (yo no) en un dios? Para que interfiera, ¿no? Para que "nos" ayude.
Por otro lado, si yo creo un mundo perfecto y veo que unos cuantos inútiles lo están echando todo a perder... interferiría. Si "Él" realmente existe y está ahí, creo que habría hecho algo ya. Y si no, pues perdona que te diga... es un poco cabroncete, es como ésos que graban las peleas entre alumnos al salir de clase. Es un ejemplo un poco cutre, pero pongo igualmente en entredicho la buena voluntad de "Él".
Por último, todos los creyentes alaban al señor dios, y me pregunto: ¿por qué? Se "supone" (yo no lo supongo) que lo único que hizo fue crear el mundo y la vida. A unos les gustará vivir y a otros (que pueden igualmente creer que dios creó el mundo) no. Unos estarán de acuerdo con lo que hace dios ahora (si interfiere) y otros no, si igualmente interfiere. Si no interfiere, sólo creó el mundo y ahora ya no está. En cualquier caso, siempre habrá gente que pueda creer en dios y no estar de acuerdo con "Él". ¿Por qué nadie dice "no me gusta este señor dios... no lo hizo bien"? ¿La iglesia metió demasiado miedo? SI tan bueno es, ¿qué daño puede hacernos?
Espero que puedas responderme a estas preguntas.

46118

15-04-2006, 19:42:30

Lo malo es que para lo segundo debo poner de ejemplo a Jesus....en el que tu no crees!..........de hecho cuando Jesus(Dios hecho hombre) vino hace 2006 años al mundo, lo hizo..............le demostro a un monton de gente que El era Dios con muchisimos milagros y asi convencio a muchos..........otros siguieron sin creer , pero bueno.....que se le iba a hacer. Tampoco se rebajo con esto* ya que cuando alguien lo desafiaba a que haga un milagro ya que no le creia el no lo hacia......hacia milagros cuando El veia que alguien con mucha fe lo necesitaba......hoy a mi me llega la palabra de las personas que estuvieron con El(los apostoles) a traves de la biblia y yo la creo!!.....Imaginate sino que deberia venir a demostrarle a cada generacion que El existe ya que las otras generaciones no creen en la palabra de los que lo vieron y creyeron!!!. El vino y le mostro a muchos que era Dios.......esos muchos pasaron la palabra oral a escrita y hoy se recopilo todo en la biblia.......
Ni siquiera el evangelio de judas(apostol que entrego a Jesus y que la iglesia no acepta...) niega que Jesus era Dios...otro testigo mas...
Yo creo que luego de que el vino y dio testimonio...queda en cada uno creer en el testimonio dado por los que estuvieron ahi!........yo creo, tu puedes no creer pero no debes pretender que El debe volver a venir a dar testimonio porque en esta generacion muchos no creen!!!
Yo hablaba de la interferencia con la libertad.....si tu quieres hacer algo el no te lo impedira por nada.............de hecho todos los actos de fe, milagros de Jesus(su reencarnacion), etc se hicieron con el consentimiento de la persona a la que el mismo acto, milagro, etc afecto..................nunca se hizo en contra de la voluntad de nadie................de hecho (vuelvo a algo de la biblia) cuando el angel llevo el mensaje a la virgen maria no le ordeno tener a su hijo...le pregunto si aceptaba.........como ella dijo que si(no me acuerdo las palabras exactas y me da fiaca buscarlas) fue ella quien concebio el hijo.
Por ultimo el hecho de alabarlo!!..........esto pasa mas al nivel de alguien que tiene fe realmente, porque el que cree en Dios y cree en la resurreccion de Jesus y lo de el pecado del primer hombre.......sabe que Jesus vino al mundo para salvarnos del pecado......no impidiendonos pecar que interferiria con nuestra libertad sino dandonos la posibilidad de arrepentirnos y asi ser perdonados por El......para nosotros los que creemos, nos abrio las puertas al cielo. Es por eso que rezamos y lo alabamos...............com parte de nuestro agradecimiento hacia El...................pero esto obviamente no pido que lo creas ni nada menos. Uno puede creer en Dios y no en todo lo demas, pero el que cree todo lo otro cree tmb en que es bueno dar gracias a El a traves de la oracion y la alabanza.
Es verdad que como tu dices en un momento la iglesia metio miedo.....tmb hay muchos escrupulosos creyentes que hacen lo mismo pero eso no significa que esa sea la razon.............y te aseguro que mucha gente dice lo que tu crees......o piensas que no hay creyentes que cuando se les muere un ser querido no piensan o dicen:"por que te lo llevaste a el", etc....algunos hasta se alejan de Dios y todo............esto es porque no entienden que Dios no produce ese tipo de cosas........si la persona murio es por cosas que pasaron aca que la llevaron a eso(problema de salud, un asesinato, lo que fuera)...no por culpa de Dios. Ademas un verdadero creyente no tomaria a la muerte como algo malo, sino solo como un paso a unavida mejor(o al menos yo pienso eso).
No debes olvidar que Dios es muy bueno pero al mismo tiempo justo....el no nos produce el daño, nos lo producimos nosotros mismos y El en su justicia nos da lo que nos merecemos. Cuan bueno es lo demuestra el hecho de que siempre esta dispuesto a perdonar cualquier error o acto cometido por nosotros...... si no nos arrepentimos no nos perdonara y nos dara un justo castigo. Ahi va un ejemplo:
Si tu hijo insulta a una persona mayor(ya sea por un buen motivo o simplemente por maleducado) tu lo retas y probablemente lo*castigues*y eso no te hace menos bueno.............Ademas tmb siempre estaras dispuesto a perdonarlo si el se da cuenta de el mal que hizo, se retracta y pide disculpas.....este padre es bueno y justo........bueno, aplica eso a Dios pero con todos los hombres(pero piensa que el castigo se da solo si no se* arrepintio antes de morir, y no se da en la tierra.....ademas para que no tengas posibilidad de arrepentimiento alla en el purgatorio luego de tu muerte(donde se purgan los pecados veniales/leves) debes haber cometido pecados mortales/graves. Si llegaste a arrepentirte iras al cielo.
*Esto*ultimo = va aplicado al que no solo cree en Dios sino cree en las demas cosas(que resucito para salvarnos, en el pecado del primer hombre, etc).
Para que no queden dudas............yo como tu creo que es ridiculo pensar que fuimos castigados por el pecado de un hombre que no era* yo..pero debes pensar que primero no se sabe si es simbolico o no, y si fue real, no era solo un hombre sino que nos representaba a todos....el sabia las consecuencias y aun asi actuo de ese modo......es como que tu tienes sida y decides tener un hijo....tu hijo nacera con sida, el no tiene la culpa pero tu* si(tu sabias que eso ocurriria y sin embargo accediste a eso y lo causaste.....eso lo haria tu culpay consecuencia de tu acto).......aplica el ejemplo al primer hombre y veras!.
Ojala las respuestas te satisfasgan porque a decir verdad salieron bien explicadas y con buenos ejemplos!

CNL

15-04-2006, 23:14:40

"hacia milagros cuando El veia que alguien con mucha fe lo necesitaba......hoy a mi me llega la palabra de las personas que estuvieron con El(los apostoles) a traves de la biblia y yo la creo!!.....Imaginate sino que deberia venir a demostrarle a cada generacion que El existe ya que las otras generaciones no creen en la palabra de los que lo vieron y creyeron!!!. El vino y le mostro a muchos que era Dios.......esos muchos pasaron la palabra oral a escrita y hoy se recopilo todo en la biblia......."
¿Y por qué alguien había de tener fe si no hacía milagros "porque sí"?
En cuanto a eso de que tú crees a quienes le vieron... hmm... ¿cómo sabes que no mentían? Aún más, ¿cómo sabes que todos estaban en plenas facultades mentales? En aquellas épocas era muy común que este tipo de gente que escribía tomase sustancias un tanto extrañas.
Además, ¿por qué lo envío hace relativamente poco? ¿No te parece más aceptable la teoría de que ese señor que hizo creer a muchos que era hijo de dios, era más bien un señor que no "carburaba" bien? ¿Por qué no me lo envía a mí ahora, por ejemplo? Si dios es tan perfecto, no creo que tenga problemas en hacerlo. Y te aseguro que despejaría muchas dudas 8-)
"de hecho (vuelvo a algo de la biblia) cuando el angel llevo el mensaje a la virgen maria no le ordeno tener a su hijo...le pregunto si aceptaba.........como ella dijo que si(no me acuerdo las palabras exactas y me da fiaca buscarlas) fue ella quien concebio el hijo."
¿Eing?
"no impidiendonos pecar que interferiria con nuestra libertad sino dandonos la posibilidad de arrepentirnos y asi ser perdonados por El......para nosotros los que creemos, nos abrio las puertas al cielo."
¿Arrepentirnos de qué? ¿Para qué nacemos? ¿Para arrepentirnos? Yo no me tengo que arrepentir de nada, y menos cuando yo nunca he decidido nacer. ¿Quién es dios para darme una vida que yo no he pedido y encima darme órdenes? ¿Un dictador?
"Ademas un verdadero creyente no tomaria a la muerte como algo malo, sino solo como un paso a unavida mejor(o al menos yo pienso eso)."
Genial, en dos líneas acabas de justificar todos los actos suicidas que se producen casi a diario por parte de islamistas y demás.
Lo que haré cuando tenga un hijo será matarlo tan pronto como nazca. Así podrá disfrutar de una vida mejor desde el principio. Ya ves, no habrá tenido tiempo de pecar, con lo que tampoco tendrá que arrepentirse de nada. Mira, estoy pensando en suicidarme y todo. 8-)
*
Y ya para terminar... me parece muy bien lo del pecado del primer hombre y demás... pero, ¿los gatos también han nacido para arrepentirse? Vaya, no veo que lo hagan. Ni las hormigas. Ni los saltamontes. ¿Sólo se aplica al ser humano? ¿Por qué motivo?
Además, te recuerdo que el primer ser humano apareció muuuuuuuuucho más tarde que el primer ser vivo de la tierra. Se dice que el 99% de las especies que han existido en la tierra desapareció antes de que apareciese el primer ser humano. ¿No crees que la idea de un dios ha sido producto de la imaginación y de la "inteligencia" del ser humano?
Si algún día se demuestra científicamente que el mundo fue creado por causas naturales (pero no gracias a dios), ¿seguirás creyendo en "Él"?

46118

16-04-2006, 01:42:33

No lo se....simplemente creo en su palabra....por algo se llama fe.
*A tu respuesta de si no eran unos "fumados" por decirlo de algun modo, se ha demostrado que no hay en toda la biblia un argumento falaz.* Todos los argumentos estan dentro de los correctos, ningun argujmento entra dentro de los falsos...............lo que deja mucho que pensar......realmente podrian unas personas cualquiera o "drogadas" escribiendo tanto sin ningun error en sus argumentos...(eso incluye a los arg. de Jesus)........no lo creo!
El ejemplo de la Virgen era para mostrarte que ni ahi interfirio con la libertad!
Acaso tu cuando haces algo mal no te arrepientes???........asi que no tienes nada de que arrepentirte??....eres perfecto o que???....todos en algun momento hicimos algo mal....desde lo mas pavo hasta cosas mas fuertes......realmente no tienes nada de que arrepentirte o nunca te has arrepentido de algo????----perdon que insista pero me parece tan raro!
Lo de la muerte me refiero a una que me llega, no la que busco.. un cristiano sabe muy bien que el suicidio es un pecado gravisimo......no sabia que no se habia entendido que me referia a la muerte natural, o no natural(como: la chocaron,* etc).......de hecho aplicaba a que si por ejemplo se muere mi madre, me va a dar mucha pena pero me consolaria saber que mi madre era una excelente mujer y que seguramente estara en el cielo.......a eso me referia x ej.
Si me seguiste en las respuestas anteriores a esta, deberias saber que lo que caracteriza al hombre es que el posee la libertad por lo que puede elegir entre sus actos con plena conciencia!!!!.....eso lo hace culpable de sus actos. Los animales se manejan por instintos, al no ser concientes de sus actos, no tendrian culpa......de hecho un hombre sin conciencia de sus actos a nivel moral no tiene culpa..................pero crei que no era necesario explicar porque el hombre si peca y los otros animales no!
Con respecto a la ultima pregunta...............dependeria de la demostracion!.....si me dicen que el mundo surgio de la "nada" o algo por el estilo, eso no cerraria el espacio que yo le puedo atribuir a Dios ya que aun no lo elimina como participe porque puede haber generado la creacion del universo impulsando la reaccion de la materia, etc......Si es una que anulara la posibilidad de un Dios y se prueba(lo cual no creo posible)....eso seria otra cosa

CNL

16-04-2006, 02:04:27

"se ha demostrado que no hay en toda la biblia un argumento falaz.* Todos los argumentos estan dentro de los correctos, ningun argujmento entra dentro de los falsos...............lo que deja mucho que pensar......"
¿Cómo se ha demostrado? ¿Quién lo ha hecho? Me parece que es imposible demostrar tal cosa, más aún cuando la gente de aquella época era más sugestionable (lógico, puesto que se ignoraban más cosas).
"El ejemplo de la Virgen era para mostrarte que ni ahi interfirio con la libertad!"
Sí, pero es que no sé de qué me hablas. No he leído ni un párrafo de la biblia y no sé qué quieres decir.
"Acaso tu cuando haces algo mal no te arrepientes???........asi que no tienes nada de que arrepentirte??....eres perfecto o que???....todos en algun momento hicimos algo mal....desde lo mas pavo hasta cosas mas fuertes......realmente no tienes nada de que arrepentirte o nunca te has arrepentido de algo????----perdon que insista pero me parece tan raro!"
Claro que he cometido errores, y tendré que pedirle disculpas a quien realmente lo merezca. La cuestión es que no me he de disculpar delante de nadie más. Además, en el supuesto de que dios existiese, la culpa de mis errores sería suya, por haberme dado la vida. ¿Por qué entonces me tengo que disculpar ante él? De hecho, ni siquiera ha sido él el que me ha educado.
"Lo de la muerte me refiero a una que me llega, no la que busco.. un cristiano sabe muy bien que el suicidio es un pecado gravisimo......no sabia que no se habia entendido que me referia a la muerte natural, o no natural(como: la chocaron,* etc).......de hecho aplicaba a que si por ejemplo se muere mi madre, me va a dar mucha pena pero me consolaria saber que mi madre era una excelente mujer y que seguramente estara en el cielo.......a eso me referia x ej."
Por este motivo, entre muchos otros, ciencia y religión son incompatibles. La religión trata de "suavizar" lo que no debería suavizarse. La muerte cuando llega, llega, y punto. El miedo que tenía la gente (y que muchos siguen teniendo) a qué es lo que habría después, es lo que dio lugar a estas historias sobre que luego vamos al cielo, y demás... por ahora, creo que nadie ha bajado del cielo (o subido del infierno) para decirnos que existe.
"Si me seguiste en las respuestas anteriores a esta, deberias saber que lo que caracteriza al hombre es que el posee la libertad por lo que puede elegir entre sus actos con plena conciencia!!!!.....eso lo hace culpable de sus actos. Los animales se manejan por instintos, al no ser concientes de sus actos, no tendrian culpa......de hecho un hombre sin conciencia de sus actos a nivel moral no tiene culpa..................pero crei que no era necesario explicar porque el hombre si peca y los otros animales no!"
¿Hace falta que te recuerde que el ser humano es un animal como cualquier otro? Si somos nosotros los únicos que tenemos consciencia o, dicho de otra forma, los únicos que pintamos algo en esta vida, ¿para qué creó ese señor dios a los otros animales? ¿Se aburría? ¿No crees que es mucha casualidad?
*
Otra cosa... como he dicho en algún mensaje anterior, antes existía un dios para todo. Para explicar por qué estaba el sol ahí... por qué existen los vientos... por qué... lo que sea. Sin embargo, ahora sólo queda uno, para explicar... ¿qué? ¿El origen del universo? ¿Por qué estamos aquí? Bueno, para explicar algo, en definitiva. Ahora ya nadie cree en esos otros dioses (porque la ciencia nos ha demostrado que el sol está ahí por... lo que sea... que el viento sopla por... lo que sea...) pero siguen creyendo (yo no) en un solo dios. ¿No crees, por pura matemática, que éste tampoco existirá? Al menos las probabilidades son muy pequeñas. Si a eso le añades que la formación del universo puede tener una explicación lógica, y que el hecho de que una ¿persona? ¿cosa? más inteligente nos haya creado es, creo yo, más complicado (¿por qué lo hizo? ¿por qué estaba ahí? ...), sus posibilidades se reducen mucho.

46118

16-04-2006, 02:57:16

Lo de la biblia se demostro en esta epoca......fue analizada por filosofos(quienes estudian todo eso de los razonamientos...yo lo estudie, razonamientos, tablas de verdad, falacias,etc)
Pense que no habias entendido el ejemplo!.
Entonces si tienes hijos tu y tu mujer seran lso culpables de sus errores por darle la vida???.........no me parece. El es libre de sus actos por lo tanto el responsable de los mismos!
De hecho Jesus.....si lees la biblia el resucito 3 dias despues de ser crucificado! y ademas conto...pero bueno, deves creer en esa persona...nadie te obliga!
Te corrijo....el hombre es mucho mas que un animal. Para empezar esta definido como animal racional....y ademas los sociologos le atribuyen muchas otras carateristicas como: ser con capacidad de amar, con personalidad, sociable, quien es conciente de que nacio y de que va a morir, etc.......
No te puedes dar cuenta tu mismo de para que estan....hay todo un orden en el mundo, un ejemplo de para que los creo es viendo la cadena alimenticia....veras que muchos animales son prezas del hombre para alimentarse como otros animales de si mismos, etc. Es todo una cadena!....y si no fuera por eso y no te puedo decir porque los creo no cambiaria nada.............En la biblia dice que el hombre debe reinar sobre los animales y vegetales y los utilicen para su supervivencia, pero tu no crees en eso asi que...
Que tu no comprendas los motivos de Dios para hacer algo o de donde viene no quita posibilidades a que exista!.... de hecho no va a haber nunca una explicacion stisfactoria de de donde salio la primer cosa de donde derive el universo y eso no te va a cuestionar que hubo algo por que si no el universo no existiria!
Pero si quieres dejamos el tema de lado y traemos un tema mejor...ya que siempre va a haber una nueva duda y mis respuestas no son absolutas....ademas no creo que estemos llegando a nada.......!pero si = quieres seguire respondiendo todo lo que este al alcanze de mi comprension!

46118

16-04-2006, 02:57:19

CNL

16-04-2006, 18:24:00

Para empezar:
Los seres humanos (a veces llamados genéricamente hombres, aunque ese término puede aplicarse también específicamente a los individuos de sexo masculino) constituyen actualmente desde el punto de vista <a title="Biología" href="http://es.wikipedia.org/wiki/Biolog%C3%ADa">biológico</a> una sola especie, Homo sapiens, la única superviviente del género Homo, ampliamente diversificado en el último millón y medio de años. Homo sapiens pertenece a una estirpe de <a title="Primates" href="http://es.wikipedia.org/wiki/Primates">Primates</a>, los <a title="Hominoidea" href="http://es.wikipedia.org/wiki/Hominoidea">hominoideos</a> diferenciada inicialmente en <a title="Asia" href="http://es.wikipedia.org/wiki/Asia">Asia</a> y diversificada luego también en <a title="África" href="http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81frica">África</a>, donde surgió la <a title="Familia (biología)" href="http://es.wikipedia.org/wiki/Familia_%28biolog%C3%ADa%29">familia</a> de la que forma parte, los <a title="Hominidae" href="http://es.wikipedia.org/wiki/Hominidae">homínidos</a>.
"Lo de la biblia se demostro en esta epoca......fue analizada por filosofos(quienes estudian todo eso de los razonamientos...yo lo estudie, razonamientos, tablas de verdad, falacias,etc)"
¿Y cómo sabes que los que lo demostraron no mentían también? Eso que dices no me sirve de nada, y dudo que alguien sea tan iluso como para creerse todo lo que dice un libro que fue editado hace nosecuantos años.
"Entonces si tienes hijos tu y tu mujer seran lso culpables de sus errores por darle la vida???.........no me parece. El es libre de sus actos por lo tanto el responsable de los mismos!"
Exacto, serían los primeros culpables. Si yo no recibo una educación digna, o estoy en la calle y ellos no me ayudan, ellos serían los culpables.
"Te corrijo....el hombre es mucho mas que un animal. Para empezar esta definido como animal racional....y ademas los sociologos le atribuyen muchas otras carateristicas como: ser con capacidad de amar, con personalidad, sociable, quien es conciente de que nacio y de que va a morir, etc......."
Mira la definición. Es un animal racional, como tú muy bien dices. Pero racional es un subgénero, que está incluido dentro del género animal. De manera que, primero de todo, es un animal, igual que un gato o un jabalí azul. Tampoco puedes fiarte de lo que dicen muchos científicos. Sabemos poco de los otros animales. También se dice (o se decía) que no piensan, cuando a mí me parece bastante obvio que sí.
"No te puedes dar cuenta tu mismo de para que estan....hay todo un orden en el mundo, un ejemplo de para que los creo es viendo la cadena alimenticia....veras que muchos animales son prezas del hombre para alimentarse como otros animales de si mismos, etc. Es todo una cadena!....y si no fuera por eso y no te puedo decir porque los creo no cambiaria nada.............En la biblia dice que el hombre debe reinar sobre los animales y vegetales y los utilicen para su supervivencia, pero tu no crees en eso asi que..."
Mira de nuevo la definición. El ser humano derivó de otra especie animal, de los primates. Antes de que se crease el primer ser humano, ese "animal racional", hubo muchísimas otras especies. Muchísimos otros animales. ¿Qué pasa, que dios se quedó dormido ese tiempo? Durante el 99% del tiempo en el que ha existido el universo, el ser humano ha estado ausente. ¿Cómo te atreves, tú y los creyentes, a decir que el ser humano está por encima de todo? La cosa es simple: ahora somos los animales más inteligentes. Pero dentro de x tiempo, desapareceremos. Y se crearán otras especies, quizás tan inteligentes, o incluso más, como nosotros. O quizás no. Pero el caso es que el primer ser humano hace muy poco se "creó" (relativamente). ¿Para qué existían los otros animales entonces?
"Que tu no comprendas los motivos de Dios para hacer algo o de donde viene no quita posibilidades a que exista!.... de hecho no va a haber nunca una explicacion stisfactoria de de donde salio la primer cosa de donde derive el universo y eso no te va a cuestionar que hubo algo por que si no el universo no existiria!"
Lástima que hace 2000 años no hubiera un señor con mucha imaginación capaz de escribir algo similar a la biblia pero con planteamientos científicos. Quizás habría colado y todo. Como coló la biblia.

46118

17-04-2006, 22:26:58

Lo unico que voy a agregar es que la teoria de la evolucion(la que dice que el ser humano deriva del mono), nunca a sido demostrada!.....Aun existe el eslabon perdido que no permite que esa teoria cierre...............ademas en caso de que algun dia cierre aun habra tiempo de que venga una teoria mas nueva y reciente que tire abajo la anterior. Tu definicion de hombre es muy poco desarrollada y ademas hay tantas definiciones de hombre en las que no se lo define como un homo sapiens desarrollado!
Y por ultimo decirte que muchos padres educan de manera excelente a sus hijos y esto muchisimas veces no alcanza.....o crees que la educacion de la casa es la unica que recibe el chico????...........de hecho la mayor educacion la recibe en el colegio y al madurar y crecer desarrolla su propio comportamiento y educacion del ambiente y la gente que lo rodea(en la universidad------que por cierto le cambia la forma de pensar a la mayoria-----etc)....y no me vengas con que la educacion no fue lo suficientemente buea entonces porque no es asi. Si me decis que a tu hijo no lo educaste para nada.....en parte tendras la culpa pero odos sabemos que ese no es el caso general. Tu educas a tu hijo pero el luego hace lo que quiere y eso no es tu responsabilidad sino la de el mismo.

CNL

17-04-2006, 22:42:02

Todo lo que dices me parece muy bien, pero nunca me podrás demostrar que el primer ser vivo que existió en la tierra fue un humano. Sabes que es imposible. Y con eso ya me basta para refutar todo lo que pueda decir la biblia.
En cuanto a lo de la educación:*ten en cuenta que una buena educación no consiste únicamente en hacer que tu hijo sea bueno ahora. Una buena educación incluye el que tú le digas a tu hijo que dentro de un tiempo se encontrará con tal cosa y con tal otra, y que no debe desviarse por aquí, y tampoco por allí. Que el mejor camino es éste, aunque si quieres coger éste, pues también está bien. Y cosas así. Una buena educación ha se servir para toda la vida. De manera que te sigo diciendo que si hay algún culpable de que algo en este universo esté funcionando mal, ése es tu dios. Si hay una persona que asesina, la culpa sería de tu dios. Más detalladamente, la culpa sería de sus padres. Pero como a sus padres también los ha creado "dios", la culpa es suya.

assault_suite

18-04-2006, 23:48:17

voy a postear algo que escribi yo:
Vida. Una brisa que cruza un portal de sapiencia y cordura, pasando de largo y escupiendo a una verdad absoluta. Un fin . Una ciencia. Instinto. Que se yo. Simplicidad que esconde placeres de elocuencia cerrada y absoluta. Relación libertad – poder. Una relación que se expande más allá de lo desconocido y lo interesante.<o:p></o:p>
Palabras en vano. ¿Hace falta explicar el amor?. ¿Sabemos que es?. ¿Importa?. Cuando estamos con esa persona, y deseamos que el tiempo se detenga, y descubrimos nuestra razón para vivir y para morir…

46118

20-04-2006, 01:34:38

Deberias saber por experiencia que muchos padres educan a sus hijos de esa manera y aun asi se desvian.......en el momento piensan que es verdad lo que uno les enseña y lo ven como algo muy cierto pero cuando se enfrentan a tal o tal situacion se dan cuenta*o piensan,por ejemplo,*que no es tan malo como parecia*o que por ejemplo , se ven mas libres, se sienten mejor que yo, etc...sentimientos que los engañan y hacen cambiar su forma de pensar........lo que no seria nunca culpa de los padres......y menos ir a el primero.....
Ahi va un ejemplo claro para que lo veas(aunque obviamente puedes tener una opinion diferente): El que descubrio la fusion y fision nuclear hizo un descubrimiento inmenso para la ciencia.......ese descubrimiento se podria haber usado para grandes cosas(porque la cant. de energia liberada por estos procesos es inmensa) pero otros ddecidieron usarla para destruir y crear armas de destruccion masiva......no es culpa de quien las descubrio sino de quien le dio mal uso a eso..............pensemos en algo mas simple.....tu inteligencia: es algo bueno y sin embargo se puede usar para hacer mucho mal....no es culpa de quien te dio la inteligencia(ya que podrias haberla usado para grandes cosas buenas) sino tuya por usarla mal......algo aun mas simple, pensemos en................la electricidad, nos facilita muchisimas cosas pero aun asi se puede usar para electrocutar.........eso no hace que el que la descubrio sea el culpable del mal uso que se le ha dado!
Ojala se entienda mi punto, porque podria seguir asi infinitamente ya que "todo", y cuando digo "todo" me refiero a todo, se puede utilizar para algo bueno como para algo malo( la palabra que nos permite comunicarno y expresarnos puede hacer mucho daño, etc.....se puede seguir como veras infinitamente con cualquier ejemplo)....
Y otra cosa.....no creo que ese fundamento me refute nada de la biblia.....de hecho el primer hombre en teoria estaba con Dios y la tierra se habia creado con animales y todo antes que al hombre.....se preparo la tierra para la venida del hombre segun la biblia por lo que no creo que refutes nada de la misma!)
Muy lindas palabras assault_suite, y muy ciertas!.........hay cosas que no hacen falta explicar y que no se deben intentar poner en palabras ya que hay sentimientos que somos incapaces de expresar de ese modo!...solo se pueden expresar con actos o no y pueden ser percibidas por otro ser de ese modo!

CNL

21-04-2006, 15:38:44

"Deberias saber por experiencia que muchos padres educan a sus hijos de esa manera y aun asi se desvian.......en el momento piensan que es verdad lo que uno les enseña y lo ven como algo muy cierto pero cuando se enfrentan a tal o tal situacion se dan cuenta*o piensan,por ejemplo,*que no es tan malo como parecia*o que por ejemplo , se ven mas libres, se sienten mejor que yo, etc...sentimientos que los engañan y hacen cambiar su forma de pensar........lo que no seria nunca culpa de los padres......y menos ir a el primero....."
Y yo te diría que sí, que la culpa sí es de los padres (y por tanto, también de ese supuesto dios), porque, como dije en mi anterior post:
Una buena educación incluye el que tú le digas a tu hijo que dentro de un tiempo se encontrará con tal cosa y con tal otra, y que no debe desviarse por aquí, y tampoco por allí.
Si un chaval se desvía, será porque los padres no han sabido ser lo suficientemente claros en estos temas.
*
En cuanto a tu ejemplo (el de la fusión y fisión, la inteligencia, etc.), creo que te equivocas, porque los conceptos no son los mismos. La fusión, fisión, inteligencia, lo que sea, es una cosa, que puede tener diversas aplicaciones (buenas o malas). Igual que un ser humano, es una cosa, y también puede tener diversas aplicaciones (ser bueno o ser malo). A los seres humanos, con tal de llevarlos hacia el camino "bueno", se les educa. Pero el que descubrió la fisión no puede educar a la fisión para que no haga cosas malas. La fisión es obligada a hacer cosas malas.
La cuestión aquí sería que el que descubrió la fisión ha de educar a las personas para que hagan un buen uso, pero eso, lógicamente, no va a hacerlo. Aquí la culpa de nuevo sería de los padres, que deberían educar a sus hijos para que no hagan mal uso de la fisión. 
En resumen, fisión y ser humano forman parte de un mismo concepto, que sería una cosa. Luego, el hacer el bien o el mal no depende de quién descubrió estas cosas. Por tanto, él no es culpable.
El problema es que la fisión no fue inventada, fue descubierta. Los procesos de fisión existen, y por tanto, son naturales. ¿Quién creó estos procesos de fisión? Según tú, dios. Igual que también creó a los seres humanos. Él debería haber sido el encargado de llevar a la fisión y a los seres humanos por un camino "bueno".
Bueno, creo que me he liado un poco... la cosa es que dios (tu dios) es el primer culpable por haber creado cosas que pueden ocasionarnos un daño. Luego, los "subculpables", son los "inventores", "formadores" o "descubridores" de una cosa (fisión, ser humano (unos padres forman un ser humano)). La cosa es que el descubridor de la fisión no pudo educar a este proceso, los padres sí pueden educar a sus hijos.
"Y otra cosa.....no creo que ese fundamento me refute nada de la biblia.....de hecho el primer hombre en teoria estaba con Dios y la tierra se habia creado con animales y todo antes que al hombre.....se preparo la tierra para la venida del hombre segun la biblia por lo que no creo que refutes nada de la misma!)"
Si me dices ésto, estás echando por tierra el trabajo de todos los científicos. Es por eso que digo que ciencia y religión son absolutamente incompatibles, y cada vez me lo ponéis más claro.

46118

21-04-2006, 16:25:02

Si esa es la manera en que ves el tema de la culpa no te recomiendo tener hjos ya qu seras un desdichado y sufriras mucho...........imaginate culpandote de todo lo malo que tus hijos hagan!......Dejame ponerte un ejemplo:
yo mismo....he recibido una educacion irrepetible, de hecho todos en mi casa la han recibido.....pero lo que lleva a que unos la lleven con mas rigurosidad(lo cual seria mi caso) es por* mi personalidad!.......A mi nunca se me exigio que estudie para el colegio, ni que vaya a clases, ni se me reto cuando me iba mal. Yo soy muy autoexigente y siempre me exigi mucho, por lo que estudiaba sin que me lo dijeran, si me iba mal yo me esforzaba sin ningun tipo de estimulo(ni positivo ni negativo) para levantar la nota, iba al colegio porque era mi obligacion, etc. Otros hermanos mios son muy educados tmb, muy respetuosos y todos son muy "buenos" por decirlo de algun modo. Sin embargo a un par durante su epoca de colegio hubo que insistirles mucho para que se esfuercen, y aprueben. Sin embargo en su mayoria de veces debian rendir materias en diciembre y marzo, solo porque eran vagos. 
Este es un ejemplo bastante tonto y basico pero demuestra como algunos de acuerdo a su personalidad y caracter tienden mas a cumplir con sus responsabilidades(por mas que hayan sido responsabilidades tontas) y otros menos. Y hay cosas que estan en nosotros desde nuestro nacimiento que no podemos cambiar: ese es nuestro caracter.
La educacion es muy importante pero no lo es todo para que el hijo sea bueno a lo largo de su vida y time las decisiones correctas. Tmb es muy importante el colegio al que concurre ese chico, porque gran parte de su educacion la recibe ahi.....pero = siempre al fin y al cabo depende de la misma persona decidir que adoptar o que recibir de cada ambiente por el que se mueve.
Ya deberias saber lo fuerte que es la influencia de los demas en uno. Mis amigos desde los 13-14 años se emborrachaban todos los fines de semana, de a poco se le fueron sumando varios que antes no lo hacian y ya en el ultimo año(17-18) ya todos se sumaron a esto excepto yo........pero es muy complicado negarse a acompañarlos mientras estan todos juntos, te lo piden, te tratan de llevar a eso diciendote que no es malo,etc...de hecho todos mis amigos terminaron tomando todos y la mayoria 2 o 3 veces al mes se emborrachan. Y sacando eso, que no me parece ni grave por la edad, son personas excelentes: muy educadas y muy respetuosas!.
El ultimo ejemplo esta explicado medio ranciamente y muy poco desarrollado pero supongo que en tu caso tmb lo habras vivido por lo que lo entenderas(esto hoy se vive con la droga tmb,etc).
Todo esto yo sigo creyendo que es culpa de la misma persona y no de sus padres........si me dijeras que no lo educaron en lo absoluto bueno pero si lo hicieron y el chico despues cambio.......ya es otro asunto!

CNL

21-04-2006, 16:53:57

Te entiendo perfectamente, pero estamos tratando casos extremos. Es evidente que unos padres no pueden educar perfectamente a sus hijos. Pero todo ésto venía (creo) cuando dije que el supuesto dios era el primer culpable por crearnos. Ésto, trasladado a nuestro mundo, equivaldría a los padres y los hijos. Si un padre sabe que no puede darle una educación perfecta a su hijo (recuerda, casos extremos), no debería formar un niño, porque sabe que, por un lado u otro, al final acabará desviándose. Lo mismo pasa con el supuesto dios. Si él sabía que nos íbamos a desviar, no debió crearnos.

46118

22-04-2006, 15:57:07

Podria ser....pero yo creo que todos nos merecemos una oportunidad...imaginate, que dirias tu si te dijeran que no viniste al mundo porque te ibas a desviar??.....querrias tener la oportunidad de no desviarte.....ademas un monton de gente se desvia pero se arrepiente y vuelve al buen camino por lo que tendria sentido que hallamos sido creados!.....por algo se sabe(todo hablando dentro de los creyentes) que mucho gente esta en el cielo!, los que no vuelven al buen camino y conscientemente hacen el mal seran castigados(pero al menos no seran condenados porque "si hubieran sido creados hubieran hecho el mal", lo son por razones reales!!)...
Bueno....yo creo que el tema fue bastante entretenido y me has hecho poner ejemplos muy buenos por lo que si se te ocurre un nuevo tema, estoy dispuesto a seguir con el foro!

CNL

22-04-2006, 17:40:00

Espera, espera...
"Podria ser....pero yo creo que todos nos merecemos una oportunidad...imaginate, que dirias tu si te dijeran que no viniste al mundo porque te ibas a desviar??....."
¿Una oportunidad de qué? ¿Para hacer qué? Cuando yo no había nacido, yo no sentía nada ni sabía que podía nacer y hacer todo lo que hago ahora. Por lo tanto, me habría dado igual no nacer.

46118

22-04-2006, 17:49:04

plantie un caso hipotetico en el que hoy(como eres ahora) se te dice que....bla bla bla bla.....que dirias??

CNL

22-04-2006, 18:24:35

Pues, sinceramente, me daría igual. No porque no me guste vivir, si no porque no sabría qué es vivir. Es como si no pruebas nunca un alimento determinado. No sabes cuán bueno está, por tanto, no te pierdes nada si no lo comes.
Además, yo ahora estoy viviendo, pero cuando me muera no quedará nada de mí. Será como cuando no había nacido aún, pero sin la posibilidad de nacer. Por tanto, el hecho de vivir o no vivir, tampoco es una gran cosa. Al final todo acaba igual.

46118

23-04-2006, 22:00:45

va a surgir un nuevo tema o que??

wolvi

23-04-2006, 22:01:54

ke bien..
cnn se va a morir

46118

23-04-2006, 22:07:59

jajaja!!!......creo que dijo que no le importaria morirse.....(eso te da alguna idea wolvi.....asesinato!!!!)......:-)

wolvi

23-04-2006, 22:08:59

resulto ser siempre el culpable de las desapariciones y muertes de esta web...
en fin.. es la naturaleza

46118

23-04-2006, 22:11:16

Llegaste a los 15000 mensajes!....que zarpado!....
Como haces para participar de practicamente todos los foros!??

wolvi

23-04-2006, 22:19:22

pues los leo todos

46118

23-04-2006, 22:23:55

sigo sin entender.....hay cientos de foros....yo solo estoy en tres y es mas que suficiente reisar esos tres para participar!

wolvi

23-04-2006, 22:25:06

pues no entro a todos.. leo los mas activos.. ke en esta web deben ser como 15 temas

46118

23-04-2006, 22:28:37

y como sabes cuales son los mas activos??....yo para cazar los actuales me movi por dos y revise muchas paginas hasta darme cuenta que estos tres valen la pena........no segui porque hay cientos de paginas mas con cientos de foros!!

CNL

23-04-2006, 22:29:48

No desvirtuéis este tema ¬¬
Para eso ya tenéis el de "el que postea el último gana"
Otro tema: es por todos sabido que nuestro subconsciente sabe mucho más que nuestro consciente, básicamente porque percibe y retiene más cosas que éste último. ¿Es posible, por tanto, que se pueda producir algún trastorno en el cerebro por culpa de un fenómeno exterior que nuestros sentidos no capten (y, por tanto, nuestra parte consciente tampoco) pero sí la parte subconsciente? Es decir, un sonido que para nosotros sea imperceptible no lo es para un gato. Aunque nuestro sistema auditivo no consiga percibirlo, es obvio que recibimos ese sonido, aunque nuestra parte consciente no lo note (porque depende de nuestros sentidos).

wolvi

23-04-2006, 22:30:20

pues solo fijate en los ke siempre estan activos.. lo ke no tienen muchos dias

46118

24-04-2006, 17:22:54

Totalmente!!!....de hecho asi es como trabajan los mensajes subliminales.......tu no percibes haber captado una imagen o una palabra o el mensaje que te quieran dar.......queda en tu subconciente el cual lo capto y eso provoca que luego lo que el mensaje contenga te sea mas familiar o que no te resulte tan raro ni tan malo al verlo ya que, por mas de no recordar de haber visto o sabido de eso, tu subconsciente ya se familiarizo con eso.!
Un ejemplo aqui es muy complicado pero voy con un ejemplo para hablar de la familiarizacion con un mensaje oculto por mas* de que no se aplique al subconciente....(esto da una idea de lo que haria en el subconciente):
Yo aun no la he visto pero me han comentado que la pelicula "Yo, tiburon" (la cual es una pelicula para chicos) trata de un tiburon que no le gusta la carne.....que es vegetariano y es rechazado por los demas por no seguir con la naturaleza de su ser(ser tiburon, carnivoro). Se lo plantea desde un punto sensible y a los chicos les da lastima que el pobre tiburon*no tiene la culpa de que no le guste la carne*, y*que por eso*es rechazado!!!......es obvio que trtae un mensaje oculto que el chico que ve la pelicula no puede captar(por se muy niño)*que es el de la homosexualidad!!!.......esos chicos luego de grandes no les parece tan malo un homosexual ya que pensaran " pobre, no es su culpa, no le gustan las mujeres.....entiendanlo.."
ESto es un ejemplo de lo que genera en el subconciente de un chico que no es capaz de percibir el verdadero mensaje!!.....del mismo modo podemos ver que los hombres en general no estamos listos para percibir un monton de cosas que nos rodean pero en el fondo nos afectan inconscientemente!
Un trastorno.......yo creo que a traves de un mensaje subliminal si se puede dar.....pero no de la naturaleza misma ya que si no lo captamos antes no lo vamos a captar despues por lo que....trastorno de que seria, si para uno no hay nada???* Ahora un mensaje subliminal lo podria hacer!!

CNL

24-04-2006, 17:50:05

Sí, lo de los mensajes subliminales es un claro ejemplo.
Orientando la pregunta hacia los sonidos de alta frecuencia (¿son de alta o de baja frecuencia los que no puede captar el ser humano?), que nosotros no podemos captar pero sí otros seres vivos (en eso se basan muchos aparatos eléctricos que ahuyentan los mosquitos), podría darse el caso de que nuestro subconsciente sí reciba esos sonidos, y se creen trastornos en la mente sin que nosotros nos demos cuenta. Es decir, trastornos en el subconsciente, que es, a fin de cuentas, la parte más importante de nuestro cerebro.

46118

24-04-2006, 18:11:43

De* alta o baja frecuancia???....depende de que hablemos.....los perros captan sonidos*de alta frecuencia*que nosotros no podemos captar(el silbato para entrenar perros por ejemplo), hay sonido de baja frecuencia que ellos no escuchan y nosotro si!...pero obviamente hay animales que captan sonidos de baja frecuenca que nosotros no!...
<a href="http://www.laprensa.com.ar/suplementos/nota.asp?ed=1186&tp=9&no=39532">http://www.laprensa.com.ar/suplementos/nota.asp?ed=1186&tp=9&no=39532</a>
la vibración debe tener una frecuencia de entre 20 y 20.000 veces (ciclos) por segundo. Frecuencias menores (infrasonidos), o mayores (ultrasonidos), no son captadas por el oído humano, aunque sí pueden ser captadas por el oído de algunos animales, como el elefante, los infrasonidos y el perro y el murciélago, los ultrasonidos. 
Igual me cuesta entender de que tipo de trastorno hablas!!

CNL

25-04-2006, 00:08:18

Una imagen subliminal basa su eficacia en que el ojo humano no puede captarla, pero sí el cerebro. La parte del cerebro que retiene esa información, esa imagen subliminal, sería nuestro subconsciente.
Si aplicamos ésto a los sonidos de alta o baja frecuencia (tan alta o tan baja que nosotros no podamos*captarlos), es obvio que en este caso es el oído humano el que tiene unos límites (igual que antes la vista con las imágenes subliminales). El oído es incapaz de escuchar esos sonidos, pero existen. De manera que nuestro subconsciente sí los podría captar. Nuestra parte consciente, que se basa en*nuestros sentidos, no. Quizás*se haya utilizado alguna vez un "sonido subliminal" en alguna película o en publicidad, no lo sé.
Todo ésto es para llegar a la pregunta de si un aparato (por ejemplo, un ahuyentador de mosquitos) que emite estos sonidos imperceptibles para nosotros, pero no para los mosquitos (a los que este sonido les resulta molesto, y por eso se van de la habitación en la que está el aparato), pueden llegar a alterar el funcionamiento del subconsciente. En el caso de una imagen subliminal, esta "alteración" dura muy poco. Que luego se mantenga en el subconsciente toda la vida es otra cosa, pero la imagen en sí dura muy poco. En cambio, el sonido que emite el aparato en cuestión puede durar toda la noche, durante muchas noches seguidas. Es un ruido que existe, aunque no podamos captarlo.

pepejoder

25-04-2006, 14:21:18

tu lo has dicho no podemos captarlo........ luego no hay problema; el oido humano solo percibe snidos entre un determinado rango de frecuencias.... si emites a otra.... ni el subconsciente ni nada de tu cuerpo lo recibe....no hay ningún otro órgano capaz de hacerlo....en el caso de las imágenes está claro, sí, pueden verse imagenes inconscientemente, imagenes en las q no te fijas pero q quedan grabadas en tu mente.... y soidos también, pero siempre dentro de la gama de frecuencias q captamos.... por ejemplo puedes tener la radio puesta mientras duermes y tu subconsciente está recibiendo la información....... eso sí
__________________________________________________ _______________________
PD: mareeeee como ha crecio este hilo y pensar q el culpable de esta cantidad
de chorradas mentales fueron consecuencia de la frase q puse sobre el mundo de Sofía.....

pepejoder

25-04-2006, 14:23:47

y eso de qlas imagenes subliminares.... al fin y al cabo han entrado por los ojos a tu cerebro... y luego el cerebro las desemenuza e interpreta....... pero los osnidos de baja frecuencia no entran de ninguna manera

CNL

25-04-2006, 17:39:10

Muy bien, pero de una manera u otra, nuestra vista es incapaz de ver esa imagen en condiciones normales. O, dicho de otra forma, es incapaz de transmitir la información contenida en esa imagen a la parte consciente de nuestro cerebro. Únicamente la parte subconsciente la recibe.
Puede que en el caso de un sonido determinado pase lo mismo. Que el oído humano sea incapaz de percibirlo en condiciones normales no quiere decir que en otras condiciones no pueda percibirlo. De esta manera, siempre lo percibiríamos. El único problema aquí es que nuestro oído sería incapaz de enviar información a la parte consciente.
Cuando hablo de "otras condiciones", me refiero a, por ejemplo, en el caso de la vista, ver una película cuadro por cuadro, de manera que sí percibiríamos esa imagen perfectamente, con lo que la información llegaría a la parte consciente, así como a la subconsciente. En el caso de nuestro oído, si pudiésemos escuchar ese sonido de forma fragmentada, quizás sí podría percibirlo sin problemas, y enviar la información a la parte consciente.
Es decir, yo no digo que ni la vista ni el oído sean incapaces de recibir esa información "subliminal". Digo que son incapaces de transmitir (en condiciones normales) la información a la parte consciente del cerebro.

Japofran

25-04-2006, 20:19:44

Efectivamente no hay que confundirse. Lo que hay en el subconsciente proviene de los sentidos tanto como lo que hay en la parte consciente de la mente, otra cosa es por qué unas cosas quedan relegadas en el subconsciente y en cambio de otras somos conscientes. No hay nada que sea percibido directamente por el subconsciente de forma extrasensorial, todo lo que percibimos es a través de los sentidos. Por tanto es imposible que algo que nuestros sentidos no captan modifique nuestro comportamiento. Por supuesto un sonido suficientemente fuerte, aunque no esté en el rango audible, puede ser percibido (pero no entendido aunque sea articulado) si no a través del oído sí a través del tacto por sus efectos: después de todo una explosión es equiparable a un ruido extremadamente fuerte, ambos son ondas mecánicas que se propagan por el aire.

CNL

25-04-2006, 21:18:15

Pero, así como nuestros ojos, el problema del oído humano es que esos sonidos de alta o baja frecuencia los omite. Los oye, los envía al subconsciente, pero no es capaz de transmitir la información a la parte consciente.
Es como si vemos una película en la que lo único que aparece es un fondo negro. Análogamente, sería como un silencio absoluto. Si en el cuadro 4.567 ponemos una imagen de una ballena saltando, nuestra vista será incapaz de enviar esa información a la parte consciente, pero la imagen habrá sido vista, y el subconsciente sí recibirá esa información.
Puede que suceda lo mismo en el caso del oído. O quizás no, quizás sea una limitación natural, eso ya no lo sé. De hecho, dudo que alguien lo pueda saber con certeza.

Japofran

26-04-2006, 21:37:10

Es una limitación natural, se sabe con certeza. Oímos sonidos porque nuestros tímpanos resuenan, o vibran en consonancia, con el sonido percibido. Pero sólo los sonidos dentro de cierto ancho de banda hacen vibrar el tímpano, los infrasonidos y ultrasonidos no lo hacen vibrar y por tanto ninguna señal puede llegar al cerebro. En cambio la imagen sí la veremos, aunque a nuestro cerebro no le dé tiempo a procesarla normalmente y quede en el subconsciente.

CNL

26-04-2006, 22:53:47

Bueno, bueno... :-P
A ver si se me ocurre otro tema...

CNL

25-05-2006, 23:11:21

Hmmm... no
Proponed uno vosotros ¬¬

wolvi

26-05-2006, 00:38:18

menos

Japofran

26-05-2006, 01:35:27

Ahora esto mu' ocupa'o. A finales de julio te cuento.

wolvi

26-05-2006, 02:00:47

bue..* de aki a fin de año.. algo se me ocurrira

CNL

26-05-2006, 02:09:19

Seguramente no, así que deja de desvirtuar.
Que este tema pasará a la historia por ser el menos desvirtuado.
Wolvo fuera. :-)

wolvi

26-05-2006, 02:16:35

bueno...
estoy pensando en algo

CNL

29-07-2006, 23:48:14

Estamos a finales de julio. Sería interesante reabrir este tema :-P

aldana_

29-07-2006, 23:59:28

mmmmmmmmmmmmmmmmmm
mmmmmmmmmmm
ehhhmmm
si.. esta bien...* :-)
*
........y de que quieres hablar? *:P

CNL

30-07-2006, 00:02:45

Pues no sé. Pero soy capaz de llevar la contraria a cualquiera.

aldana_

30-07-2006, 00:05:57

jajajajajaaj!!! de eso estoy segura!! XDD
y de ser asi... quizas puedo convencerte de estar equivocado!! 8-)

CNL

30-07-2006, 00:20:38

¿Equivocado en qué?

aldana_

30-07-2006, 00:36:35

veo a donde quieres llegar .. jejeje** :P
bue... elije un tema interesante y veras...... XDDD

CNL

30-07-2006, 00:49:46

¿Es el universo infinito? Una discusión así me podría servir para acabar de perfilar mi teoría, aunque creo firmemente en mis ideas :-P

Japofran

30-07-2006, 04:32:21

De acuerdo con la teoría actual, no. Porque si en un momento dado estuvo concentrado en un punto (Big Bang) y dado que nada puede viajar más rápido que la luz en el vacío, no puede haber nada fuera de una esfera centrada en el punto donde ocurrió el Big Bang y cuyo radio es igual al tiempo transcurrido desde entonces multiplicado por la velocidad de la luz.

CNL

30-07-2006, 13:43:12

Bueno, aquí habría que matizar dos cosas. Una, ¿a qué vacío te refieres? Y la segunda, ¿realmente nada puede viajar más rápido que la luz?
Experimentalmente, es imposible obtener un vacío absoluto, es decir, donde no haya absolutamente nada, lo que nos lleva a pensar que tampoco puede existir*de forma natural.*Y, experimentalmente también, se han obtenido velocidades superiores a la de la luz. Incluso se dice que, de forma natural, hay cuerpos que superan esta velocidad. De hecho, no es tan descabellado pensar esto. Lo que no sé es por qué Einstein tomaba como límite esta velocidad. Bueno, sí lo sé. Porque si no se desmontaban sus teorías. Pero, pensándolo bien, es como superar la velocidad del sonido. Lo podemos lograr sin demasiado esfuerzo, y nadie lo pone en duda. ¿Es un fenómeno extraño? Puede que sí, puede que no, pero no tiene nada de particular. ¿Por qué con la luz debería ser distinto?
De todas formas, yo tampoco creo que el universo sea infinito.

Japofran

30-07-2006, 19:29:45

La teoría del Big Bang, actualmente aceptada, dice que toda la materia estuvo concentrada en un solo punto. No la mayoría de la materia, toda, así que fuera de ese punto no había nada, y fuera de la región adonde la materia ha podido llegar desde entonces tampoco lo habría. La teoría se apoya entre otras cosas en el hecho observable de que el universo se está expandiendo, pero tampoco sé en qué más así que no te lo puedo explicar.

No hay relación entre que en la práctica una bomba de aire no pueda lograr un vacío absoluto a partir de la atmósfera y que el vacío sea metafísicamente imposible. De hecho hasta la materia más densa es en su mayoría vacío. El núcleo de un átomo es, comparado con el volumen que ocupa todo el átomo, como un mosquito en una catedral, así que la mayoría del espacio que "ocupa" un átomo es vacío.

«Experimentalmente también, se han obtenido velocidades superiores a la de la luz.» No sé de dónde te has sacado eso pero es rotundamente falso. «Lo que no sé es por qué Einstein tomaba como límite esta velocidad. Bueno, sí lo sé. Porque si no se desmontaban sus teorías.» Así que tú crees que Einstein se inventó sus teorías y los demás se las creyeron porque sí.

Es imposible superar la velocidad de la luz en el vacío porque al aumentar la velocidad aumenta la masa, al igual que se distorsiona el tiempo. Antes se creían que la masa y el tiempo eran absolutos, por eso el nombre de teorías de la relatividad. Estas distorsiones son inapreciables para velocidadaes que no se acerquen a la de la luz en el vacío. Cuando un cuerpo alcanza la velocidad de la luz observado desde un sistema de referencia, su masa observada desde el mismo es infinita. Es imposible acelerarlo más porque para hacerlo en una mínima cantidad precisaría de una cantidad infinita de energía. De hecho por eso es imposible llegar a la misma velocidad de la luz en el vacío. Y esto sí ha sido comprobado experimentalmente en aceleradores de partículas.

CNL

30-07-2006, 20:11:15

No hay vacíos absolutos, sí materia poco densa (pero que no está "vacía").
Que se han obtenido velocidades superiores a la de la luz es cierto, y en varias ocasiones. Y, evidentemente, Einstein se inventó sus teorías, y se inventó sus fórmulas, y éstas quedarían desmontadas si se superase la velocidad de la luz. Pues bien, ya te digo que sí se ha hecho, y no me parece ni mucho menos extraño.
Por otra parte, utilizas como argumento el tiempo. Das por hecho que existe el tiempo, cuando la mayoría de los experimentos que se han hecho para tratar de demostrar su existencia han sido refutados. Además, la existencia del tiempo plantearía muchos problemas. ¿Podríamos viajar al pasado? ¿Y al futuro? Para tratar de demostrar sus "teorías" (que sí existe el tiempo), se han visto casi obligados a aceptar, entre otras cosas, que sí podemos viajar al futuro, pero no al pasado. ¿Y por qué no?*Y luego se inventaron la historia ésa de los universos paralelos... hmmmm... qué fácil es explicar las cosas de manera compleja, ¿no?

Japofran

30-07-2006, 20:45:56

El espacio entre el núcleo de un átomo y la corteza no es poco densa está absolutamente vacía. «Evidentemente, Einstein se inventó sus teorías, y se inventó sus fórmulas». En serio, eres tú el que se está inventando esas afirmaciones, las transformaciones de Lorenz se obtienen de desarrollos matemáticos a partir de los resultados del experimento de Michaelson y Morley, y repito que han sido comprobadas experiementalmente en infinidad de ocasiones, por ejemplo en aceleradores de partículas y con los satélites artificiales, para los que el tiempo pasa a distinto ritmo (con una pequeñísima diferencia) porque la gravedad allá arriba es más tenue. Y no se han alcanzado velocidades superiores a la de la luz en el vacío, dime dónde.

Esto de la filosofía es muy entretenido aunque absolutamente inútil, pero si intentas ejercitarla en el campo de la física, que es una verdadera ciencia, LA ciencia, quedará en evidencia. Es como decir que toda la ciencia médica ha sido inventada porque lo dice el vudú.

CNL

30-07-2006, 21:47:21

"El espacio entre el núcleo de un átomo y la corteza no es poco densa está absolutamente vacía."
No; el vacío absoluto, como he dicho antes, no existe. Siempre quedará algún tipo de materia. Y, ya que te gustan tanto las comprobaciones experimentales, mírate las que hizo Casimir.
"«Evidentemente, Einstein se inventó sus teorías, y se inventó sus fórmulas». En serio, eres tú el que se está inventando esas afirmaciones, las transformaciones de Lorenz se obtienen de desarrollos matemáticos a partir de los resultados del experimento de Michaelson y Morley, y repito que han sido comprobadas experiementalmente en infinidad de ocasiones, por ejemplo en aceleradores de partículas y con los satélites artificiales, para los que el tiempo pasa a distinto ritmo (con una pequeñísima diferencia) porque la gravedad allá arriba es más tenue. Y no se han alcanzado velocidades superiores a la de la luz en el vacío, dime dónde."
No, no voy a negar que esos experimentos sean ciertos. Pero, ¿realmente te fias de ellos? Aun en el hipotético caso de que hayan tomado todas las precauciones necesarias para que el experimento se desarrolle de manera perfecta, no estás en condiciones, ni tú ni nadie, de afirmar con esa seguridad que el tiempo existe. ¿Te has parado a pensar que quizás es otra cosa la que cambia? ¿Con qué miden ese tiempo? ¿Con un reloj? ¿Atómico? Ejem... ¿eso mide el tiempo?
Y sí, algunos satélites han detectado cuerpos en movimiento a una velocidad superior a la de la luz. Y un grupo de científicos también lograron superar esta velocidad, mira por el nombre de Lijun Wang. Sé que estos experimentos pueden no ser muy fiables, pero al menos las conclusiones que se extraen son objetivas. No como en el caso de "tus experimentos", de los que se extraen unas conclusiones bastante raritas. Por otro lado, sigo sin ver por qué no podemos superar la velocidad de la luz, hasta ahora nadie ha conseguido dar una explicación lógica y racional.

Y no, no es filosofía. Como ves, estoy tratando el tema desde el punto de vista físico.

Japofran

31-07-2006, 01:23:46

Para la física el tiempo es una variable matemática y nada más. Si crees que la metafísica es ciencia entonces eres tú el que debe decidirse entre si el tiempo existe o no y a qué sabe, pero eso no concierne a la ciencia. Para la ciencia es una variable que usa, que le permite por ejemplo predecir cuánto tarda la Tierra en dar una vuelta en torno al Sol, como infinitas otras predicciones, y dichas predicciones aciertan al 100 por cien por mucho que si te empeñes puedas argumentar que el tiempo no existe o que no existen la Tierra y el Sol.

Repito, nunca se ha conseguido que ningún cuerpo supere la velocidad de la luz en el vacío. Creo que si las teorías de la relatividad hubieran sido refutadas nos habríamos enterado. Aunque no sé si es de lo que hablas, un cuerpo podría ir más rápido que la luz en un determinado medio, pues en todos se propaga más lentamente que en el vacío. Pero la velocidad de la luz en el vacío, c, es una constante universal, y nada puede ir más rápido.

Sostienes que unos experimentos que se han repetido innumerables veces desde hace un siglo, y en los que se basan fenómenos comprobados, no son fiables, y luego hablas de vete a saber cuáles. Si tienes los datos dímelos, pero te aseguro que no contradecirán las teorías de Einstein. Si de verdad no te intimida su complejidad, estúdialas y busca el error matemático en sus demostraciones que nadie ha hallado en un siglo. Pero no digas que son "raritas", y que son inventadas porque no es así.

En fin espero que no te enfades por esta discusión...

CNL

31-07-2006, 01:58:10

¿Enfadarme, por qué?
Vamos a ir por partes:
"Para la física el tiempo es una variable matemática y nada más. Si crees que la metafísica es ciencia entonces eres tú el que debe decidirse entre si el tiempo existe o no y a qué sabe, pero eso no concierne a la ciencia. Para la ciencia es una variable que usa, que le permite por ejemplo predecir cuánto tarda la Tierra en dar una vuelta en torno al Sol, como infinitas otras predicciones, y dichas predicciones aciertan al 100 por cien por mucho que si te empeñes puedas argumentar que el tiempo no existe o que no existen la Tierra y el Sol."
Aquí me hablas del tiempo convencional, del que yo nunca he dudado. El problema es que Einstein, entre otros, intentaron crear un tiempo real en el ámbito de la física, creyendo que era algo más que una variable matemática, y que podíamos modificarlo a nuestro gusto, pudiendo, de esta forma, ir atrás y adelante en el tiempo. ¿Qué es más metafísico? Reconocer el tiempo como una variable matemática (es decir, el tiempo convencional), ¿o reconocerlo como algo modificable? Yo creo que más metafísico es lo segundo, pues se basa en un principio no demostrado. Yo estoy de acuerdo con lo primero. No confundamos, yo propongo la inexistencia del tiempo real.
"Repito, nunca se ha conseguido que ningún cuerpo supere la velocidad de la luz en el vacío. Creo que si las teorías de la relatividad hubieran sido refutadas nos habríamos enterado. Aunque no sé si es de lo que hablas, un cuerpo podría ir más rápido que la luz en un determinado medio, pues en todos se propaga más lentamente que en el vacío. Pero la velocidad de la luz en el vacío, c, es una constante universal, y nada puede ir más rápido."
¿Qué es para ti el vacío?

"Sostienes que unos experimentos que se han repetido innumerables veces desde hace un siglo, y en los que se basan fenómenos comprobados, no son fiables, y luego hablas de vete a saber cuáles. Si tienes los datos dímelos, pero te aseguro que no contradecirán las teorías de Einstein. Si de verdad no te intimida su complejidad, estúdialas y busca el error matemático en sus demostraciones que nadie ha hallado en un siglo. Pero no digas que son "raritas", y que son inventadas porque no es así."
Todo o casi todo lo que dijo Einstein, quedaría desmontado si en algún momento se superase la velocidad de la luz. Y te remito a uno de los muchos experimentos que se han realizado:
<a href="http://www.aprendejugando.com/ciencia/010416a.htm">http://www.aprendejugando.com/ciencia/010416a.htm</a>
Además, ¿qué tendría de particular poder superar la velocidad de la luz? Es como superar la del sonido, y ésta se supera sin ninguna dificultad. Según el punto de vista del receptor, puede recibir antes unas ondas que otras. Con la luz pasaría exactamente lo mismo, ni más ni menos. ¿Acaso es inconcebible? No sé por qué se toma esta velocidad como la máxima que puede producirse (cuando realmente dudo que haya una velocidad máxima) si no tiene nada de particular.

Japofran

31-07-2006, 03:13:39

Repito, Einstein no se inventó nada. Él desarrolló matemáticamente los resultados del experimento de Michaelson y Morley, que fueron inesperados y no tenían explicación según las teorías de entonces. La razón por la que sus teorías han sido aceptadas es porque parten de un experimento comprobable; llegan a sus conclusiones sólo a través de demostraciones matemáticas que son absolutamente infalibles, no como si nos ponemos a hablar de qué es el tiempo o a qué huelen las nubes; y estas conclusiones han sido comprobadas una y otra vez, y si no se tienen en cuenta al hacer ciertas predicciones se producen errores.

Einsten no dijo que pudiéramos modificar el tiempo y viajar a nuestro antojo, eso es ciencia ficción. Deberías informarte de las Teorías de la Relatividad antes de rechazarlas. Hablando de la Restringida, de la General sé poco, lo que dice acerca del tiempo, y está probado y comprobado, es que el paso del tiempo depende del sistema de referencia, de su velocidad. Es imposible viajar al pasado aumentando la velocidad. Lo que se puede hacer es por ejemplo hacer un viaje de ida y vuelta a una velocidad cercana a la de la luz, y al volver el tiempo habrá transcurrido más despacio para el astronauta que para los que permanecieron en la Tierra. Pero aun así el astronauta nunca volverá antes de que partiera, siempre después, poco o mucho. No viaja al pasado, sino que, desde el punto de vista de los que permanecieron, viaja al futuro más lento que aquéllos, que como todos lo hacemos a un segundo cada segundo. Es decir, que si para la Tierra han transcurrido 100 años, habrá un velocidad de viaje para la que para el astronauta podrían haber pasado 50, 70, 5, 1 o lo que sea. Pero nunca puede realmente viajar al pasado, lo cual sería volver antes de haber salido.

El vacío es la ausencia de materia. Pero si te preocupa que dado que no podemos obtener el vacío (aunque tenemos el espacio exterior que está bastante vacío) eso no es inconveniente. La velocidad de la luz en el aire a presión normal es prácticamente igual, con un error mínimo, a la que se da en el vacío del espacio exterior. Y dado que según tú no hay razón para no poder sobrepasar o doblar o triplicar la velocidad de la luz en el vacío no hay razón para necesitar establecerla con demasiada exactitud, a pesar de que se haya hecho. Con que logres acelerar un móvil hasta 3E8 m/s o más me doy por convencido.

El experimento que comentas es una curiosidad ociosa de mecánica cuántica, y en él aparentemente se logró no ya que rayo o un fotón viajara más rápido que c, sino que se logró que llegara antes de haber salido. La mecánica cuántica es un rama completamente independiente de la física, sus resultados son incomprensibles para la lógica humana y sin embargo también están comprobados. Sólo tiene aplicación en partículas subatómicas y en vez de determinista como la física macroscópica es estocástica. Se basa en el principio de indeterminación de Heisenberg, según el cual cada partícula subatómica está en infinitos lugares en el mismo momento y, ésta es la clave ahora, está en el mismo lugar en infinitos momentos, y en infinitos lugares en infinitos momentos. El tiempo y el espacio están igualmente indeterminados. El que una misma partícula esté en dos puntos a la vez puede querer decir que se está moviendo a una velocidad infinita (espacio finito = velocidad infinita x tiempo cero) si quieres verlo así, pero como si quieres decir que es Dios por estar en todas partes a la vez.

En fin, que la mecánica cuántica y el resto de la física son independientes, pero también es cierto que hay algo llamado principio de correspondencia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_principle ) que afirma que ambas ramas de la física son compatibles. Por ejemplo, aunque una vaca está compuesta por partículas subatómicas cuya posición está indeterminada y están en todos los lugares a la vez, la posición de la vaca en sí es determinada, no es Dios ni está en todas partes sino en un sólo lugar, y no puede echar a volar por la "agitación" aleatoria de todas sus partículas en una misma dirección. Y lo cierto es que si se calculan las probabilidades de que todas las partículas subatómicas de un cuerpo "cambien" su posición en una misma dirección ésta es prácticamente nula, de ahí el principio de correspondencia.

De la misma forma, es posible hacer el experimento que dices con un fotón, pero no lo sería con un rayo normal, compuesto por un número ingente de ellos. Si les preguntaras a los científicos que lo hicieron si su experimento contradice las Teorías de la Relatividad, lo más probable es que pasaran dos cosas: que te dijeran que no y que se quedaran un buen rato con una cara de "a ver cómo le explico yo esto". Claro que la página lo dice, pero nunca jamás he visto un artículo de prensa que hablara de temas científicos y que no cometiera errores garrafales.

Ya te he dicho antes por qué un móvil no puede alcanzar la velocidad de la luz, al igual que el tiempo y el espacio, también se distorsiona la masa. Un cuerpo que se moviera a la velocidad de la luz tendría una masa infinita, habría sido necesaria una cantidad infinita de energía para acelerarlo, y esa energía no existe. ¿Por qué crees que los aceleradores de partículas consumen una cantidad ingente de energía para mover partículas minúsculas más ligeras (*en reposo*) que la millonésima parte de la millonésima parte de la millonésima parte de la millonésima parte de un gramo? Pues porque las aceleran hasta velocidades cercanas a la de la luz, para eso sirven.

CNL

31-07-2006, 03:43:00

"Repito, Einstein no se inventó nada. Él desarrolló matemáticamente los resultados del experimento de Michaelson y Morley, que fueron inesperados y no tenían explicación según las teorías de entonces. La razón por la que sus teorías han sido aceptadas es porque parten de un experimento comprobable; llegan a sus conclusiones sólo a través de demostraciones matemáticas que son absolutamente infalibles, no como si nos ponemos a hablar de qué es el tiempo o a qué huelen las nubes; y estas conclusiones han sido comprobadas una y otra vez, y si no se tienen en cuenta al hacer ciertas predicciones se producen errores."
Desconozco qué tipo de cálculos hizo Einstein y con qué fin. Ahora bien, que fuesen ciertos o no, eso ya dependerá de qué cosas tomó como verdades absolutas, por ejemplo. Yo puedo decir muchas cosas que serán ciertas si me invento una serie de condiciones.
"Einsten no dijo que pudiéramos modificar el tiempo y viajar a nuestro antojo, eso es ciencia ficción. Deberías informarte de las Teorías de la Relatividad antes de rechazarlas. Hablando de la Restringida, de la General sé poco, lo que dice acerca del tiempo, y está probado y comprobado, es que el paso del tiempo depende del sistema de referencia, de su velocidad. Es imposible viajar al pasado aumentando la velocidad. Lo que se puede hacer es por ejemplo hacer un viaje de ida y vuelta a una velocidad cercana a la de la luz, y al volver el tiempo habrá transcurrido más despacio para el astronauta que para los que permanecieron en la Tierra. Pero aun así el astronauta nunca volverá antes de que partiera, siempre después, poco o mucho. No viaja al pasado, sino que, desde el punto de vista de los que permanecieron, viaja al futuro más lento que aquéllos, que como todos lo hacemos a un segundo cada segundo. Es decir, que si para la Tierra han transcurrido 100 años, habrá un velocidad de viaje para la que para el astronauta podrían haber pasado 50, 70, 5, 1 o lo que sea. Pero nunca puede realmente viajar al pasado, lo cual sería volver antes de haber salido."
Bueno, pero es que eso es mentira. Quiero decir, es mentira que para uno haya transcurrido más tiempo.
"El vacío es la ausencia de materia. Pero si te preocupa que dado que no podemos obtener el vacío (aunque tenemos el espacio exterior que está bastante vacío) eso no es inconveniente. La velocidad de la luz en el aire a presión normal es prácticamente igual, con un error mínimo, a la que se da en el vacío del espacio exterior. Y dado que según tú no hay razón para no poder sobrepasar o doblar o triplicar la velocidad de la luz en el vacío no hay razón para necesitar establecerla con demasiada exactitud, a pesar de que se haya hecho. Con que logres acelerar un móvil hasta 3E8 m/s o más me doy por convencido."
¿Qué? Ya se han acelerado cosas más allá de la velocidad de la luz, que es una. Igual que la velocidad del sonido. Las velocidades de las ondas de ambas cosas ya han sido establecidas. Y superadas.
"El experimento que comentas es una curiosidad ociosa de mecánica cuántica, y en él aparentemente se logró no ya que rayo o un fotón viajara más rápido que c, sino que se logró que llegara antes de haber salido. La mecánica cuántica es un rama completamente independiente de la física, sus resultados son incomprensibles para la lógica humana y sin embargo también están comprobados. Sólo tiene aplicación en partículas subatómicas y en vez de determinista como la física macroscópica es estocástica. Se basa en el principio de indeterminación de Heisenberg, según el cual cada partícula subatómica está en infinitos lugares en el mismo momento y, ésta es la clave ahora, está en el mismo lugar en infinitos momentos, y en infinitos lugares en infinitos momentos. El tiempo y el espacio están igualmente indeterminados. El que una misma partícula esté en dos puntos a la vez puede querer decir que se está moviendo a una velocidad infinita (espacio finito = velocidad infinita x tiempo cero) si quieres verlo así, pero como si quieres decir que es Dios por estar en todas partes a la vez."
¿Cómo es eso de que "llegó antes de haber salido"? El movimiento es uno. Entra, se desplaza, y sale.*El observador que esté en el punto de salida del fotón, verá como sale antes de entrar, puesto que le llegan antes las ondas de luz que "desprende" el objeto cuando está en el final de su trayecto, que las que desprendió al principio, puesto que fue más rápido que éstas. Un observador en el fotón no notará nada, si acaso notará cambios en el exterior. Un observador que esté en el punto de entrada del fotón, verá como primero entra y luego sale. Eso de que "llegó antes de haber salido", depende del punto de vista del observador. La realidad es que es un movimiento normal y corriente. La única pecualiaridad que tiene es que se desplaza más rápido que las ondas de la luz. Punto.

"Ya te he dicho antes por qué un móvil no puede alcanzar la velocidad de la luz, al igual que el tiempo y el espacio, también se distorsiona la masa. Un cuerpo que se moviera a la velocidad de la luz tendría una masa infinita, habría sido necesaria una cantidad infinita de energía para acelerarlo, y esa energía no existe. ¿Por qué crees que los aceleradores de partículas consumen una cantidad ingente de energía para mover partículas minúsculas más ligeras (*en reposo*) que la millonésima parte de la millonésima parte de la millonésima parte de la millonésima parte de un gramo? Pues porque las aceleran hasta velocidades cercanas a la de la luz, para eso sirven."
Si podemos aproximarnos a la velocidad de la luz, ¿por qué no podemos superarla? Y no sé por qué sigues repitiendo lo mismo, si experimentalmente se ha conseguido, y en la naturaleza probablemente también se dé. Por otro lado, la velocidad en un objeto no distorsiona nada. En todo caso quedará distorsionado para un observador, pero el objeto será como si estuviese en reposo, ni más ni menos. Eso sí, probablemente se desintegre si tratas de moverlo más rápido que la luz :-P

Japofran

31-07-2006, 14:13:34

Tienes que dejar de pensar que todo el mundo excepto tú, empezando por Einstein, es idiota. Si desconoces los cálculos que hizo Einstein estúdialos. Su punto de partida fueron experimentos comprobables, así funciona la ciencia. Si demuestras la falsedad de sus teorías te aseguro que alcanzarás fama mundial, así que adelante. Y no es mentira que el tiempo pase más despacio al aumentar la velocidad, desde un punto de vista estacionario, se ha medido infinidad de veces. Ya he repetido infinidad de veces que todo esto ha sido comprobado, no sé cuántas más lo tendré que repetir mientras tú te limitas a ignorar o incluso negar alegremente ese hecho.

Buscando por ahí encuentro que el experimento de Princeton no era de naturaleza cuántica, aunque la prensa lo ha confundido todo como de costumbre. Sin embargo sus propios autores y otros científicos dicen que «el hallazgo no está en desacuerdo con Einstein» ( http://www.madsci.org/posts/archives/mar2001/985012584.Ph.r.html ).

Aquí ( http://www.npl.washington.edu/AV/altvw105.html ) tienes más: «¿Se ha ido la Teoría Restringida de la Relatividad de Einstein con su prohibición de ir más rápido que la luz por el mismo lado que la astronomía Ptolemaica? [...] la respuesta a todas estas preguntas es ¡NO!»

CNL

31-07-2006, 16:30:11

No sé por qué dices que pienso que todo el mundo es idiota, pienso que los que creéis que existe el tiempo estáis equivocados. Nada más. Ni pienso que sois idiotas ni nada por el estilo.*Einstein era un gran matemático y un gran físico, eso nadie lo discute, y nadie puede decir que fuese idiota. Eso sí, era una persona normal y corriente, como tú o yo, y podía estar equivocado. No digo que se equivocase en los cálculos matemáticos que hizo, ni en las fórmulas que propuso. Digo que se equivocó al tomar el tiempo "real" como una verdad que no necesitaba demostración. Te vuelvo a repetir que desconozco qué cálculos hizo (si me puedes poner algún link...), pero es que me da igual. Lo que me interesa es por dónde empezó, y qué es lo que le llevó a hacer esos cálculos, me interesa ese punto de partida, que tú dices que está basado en experimentos comprobables. Todo experimento puede tener diversas interpretaciones, y seguro que los experimentos de los que hablas no están tan "demostrados".
Quisieron demostrar que el fenómeno de la dilatación del tiempo existía, hace 34 años, y lo consiguieron. Consiguieron que un avión supersónico retrasase un reloj que llevaba consigo con respecto a otro que estaba en reposo. Hala, ya queda demostrado que el tiempo existe. Bien, pero, ¿nos hemos parado a pensar que este experimento ha podido ser alterado por otras cosas? Para empezar, un reloj*no mide el tiempo. Y aquí sí puedo decir que es idiota el que considera que un reloj mide el tiempo, porque no es así. Un reloj, por muy atómico que sea, tiene un mecanismo, que puede ser alterado con mucha facilidad. Luego se han hecho otros estudios que refutaron este experimento. Como todos sean así, vamos bien. ¿A qué experimentos "comprobados" te refieres tú? Quizás seas tú*el que debería revisar si estos experimentos son tan reales.
Ahora o luego me leeré esos links que me has puesto, aunque me parece un desesperado intento por defender las ideas de Einstein. ¿No nos estamos acercando demasiado a la metafísica?
Una última pregunta: dime por qué si metemos a un señor en un móvil que se desplaza a una velocidad cercana a la de la luz, debería envejecer menos, o más lentamente, que otro que está en reposo en la tierra?

CNL

31-07-2006, 16:42:04

Por cierto, en tu primer párrafo te has limitado a decir que considero que los demás son idiotas (y no sé por qué lo dices), y no me has contestado ninguna pregunta del otro post.

CNL

31-07-2006, 17:51:47

Pues nada, después de haber leído más o menos los links anteriores, qué puedo decir... que cada uno interpreta las cosas como quiere, y toma como verdades absolutas lo que quiere. Ya parten de la base de que el tiempo existe, y que eso no necesita ser demostrado.
Aun suponiendo que la velocidad de la luz no haya sido superada todavía,*sigo sin ver*por qué debería suponer un límite.

CNL

31-07-2006, 18:09:28

Una cosa más... no*creas que viajar a una velocidad superior a la de la luz supone violar el principio de causalidad de Einstein. Desde el punto de vista del observador que se encuentra en el punto en el que tiene lugar el "efecto", esto será así. Pero no es que sea así en realidad, es sólo la sensación que le produce a este observador. Todo hay que mirarlo desde el punto de vista del cuerpo que es sometido a experimento.
Es lo mismo que cuando un avión viaja a una velocidad superior a la del sonido. Oiremos antes las ondas que nos envía cuando está encima nuestro que las que nos envió cuando estaba a 2 KM, pero esto no significa, en ningún caso, que haya pasado antes por encima nuestro que por aquel sitio. Repito por enésima vez, que no veo por qué con la luz debería ser diferente.

Japofran

31-07-2006, 19:30:04

Pareces indeciso en si todos somos idiotas o no, aunque al final pareces decidirte por el sí porque pensamos que los relojes miden el tiempo, y porque Einstein se sacó todo de la manga y nadie se ha dado cuenta, que es de lo que yo hablaba. No creo que sirva de nada continuar la discusión porque te niegas a aceptar la experimentación como principio de la ciencia, aunque eso nos lleva a negar que existe el propio desarrollo científico, y que existen todos los aparatos que utilizamos a diario como el ordenador, el coche, el frigorífico, etc. En fin como quieras.

Hablas de inventos desesperados por mi parte, pero sin embargo eres tú el que sin tener ni la más remota idea de las teorías de Einstein dice que no valen nada, a pesar de estar probadas y comprobadas, porque no le suenan bien. Luego hablas de un experimento, a pesar de que según tú los experimentos no sirven para nada, y cuando yo te indico que no ya todos los científicos, sino los mismos que realizaron el experimento, dicen que no contradice la Teoría de la Relatividad, haces oídos sordos y dices que soy yo el que argumento a la desesperada.

Pareces entender a medias el concepto de la relatividad, pero no comprendes lo más importante. Por supuesto que el tiempo pasa más lentamente para el que viaja a grandes velocidades *sólo* desde el punto de vista del que permanece. Y muy acertadamente dices que todo depende del punto de vista, para luego pasar a decir que es sólo "una sensación", que "en realidad" el tiempo pasa igual. Pues bien, lo que las Teorías de la Relatividad establecieron es que, como dijiste, el tiempo, las dimensiones y la masa dependen del punto de vista. Pero no hay un valor absoluto "en realidad" de estas variables y luego otros valores aparentes, "sensaciones" percibidas. Su valor depende del sistema de referencia, y todos los valores distintos son perfectamente ciertos en cada sistema. Si un astronauta viaja a grandes velocidades para él el tiempo pasará normalmente. Si se lleva un reloj y con él mide que el viaje ha durado diez años, al volver será diez años más viejo. Lo que pasa es que en la Tierra pueden haber pasado cien años. Lo que no entiendes es que los dos valores son verdaderos, no es que uno sea cierto "en realidad" y el otro sea sólo una "sensación". De igual forma, al aumentar la velocidad aumenta la masa desde un punto de vista en reposo. pero por supuesto el astronauta no notaría ningún cambio si midiera su masa, seguiría igual, y percibiendo que es la Tierra la que se mueve alejándose de él, sin embargo si un observador externo midiera la masa del astronauta ésta habría aumentado. Cada valor de la masa del astronauta rige su comportamiento físico en cada sistema de referencia.

Si voy sentado en un tren a 100 km/h, no me estoy moviendo desde un sistema de referencia solidario al tren, y sin embargo desde un punto de vista externo solidario a la estación me estoy moviendo a 100 km/h. Por supuesto la estación a su vez se está moviendo con la traslación y rotación de la Tierra, a su vez el Sol se mueve dentro de la Vía Láctea, ésta también se mueve respecto de otras galaxias, etc. Puedo decir que viajo a 100 km/h, que estoy quieto (en el tren), etc., todo será cierto desde un determinado punto de vista. Así que la velocidad es relativa, esto tan sencillo es la relatividad de Galileo establecida en el siglo XVI. Lo que descubrió y demostró Einstein y ha sido probado después es que no sólo la velocidad es relativa, sino también lo que creíamos absoluto: dimensiones, masa y también el tiempo.

Ya te he explicado la razón por la que un cuerpo no puede superar la velocidad de la luz, aunque te empeñas en ignorarlo y así no merece la pena continuar la discusión. Una vez más, la masa es igual a la masa en reposo dividida por la raíz cuadrada de la unidad menos el cuadrado del cociente entre la velocidad y c (velocidad de la luz en el vacío). Cuando v=c m=infinito y para acelerar un cuerpo hasta esa velocidad hace falta una cantidad infinita de energía, cantidad de la que no disponemos y que ni siquiera existe en todo el universo. Lo siento pero implicar que Einstein se sacó sus teorías de la manga y que eres el primero en darse cuenta después de que hayan sido aceptadas por toda la comunidad científica (y de que se hayan aplicado en la práctica muchas veces pero esa es otra), es decir que todo el mundo es idiota, lo niegues o no.

CNL

31-07-2006, 21:54:29

"Pareces indeciso en si todos somos idiotas o no, aunque al final pareces decidirte por el sí porque pensamos que los relojes miden el tiempo, y porque Einstein se sacó todo de la manga y nadie se ha dado cuenta, que es de lo que yo hablaba. No creo que sirva de nada continuar la discusión porque te niegas a aceptar la experimentación como principio de la ciencia, aunque eso nos lleva a negar que existe el propio desarrollo científico, y que existen todos los aparatos que utilizamos a diario como el ordenador, el coche, el frigorífico, etc. En fin como quieras."
¿En qué momento he negado la experimentación? Simplemente he dejado entrever que la experimentación en este campo es muy complicada. Ya ves que ni siquiera he tomado los experimentos que me favorecen a mí como verdades absolutas. Ahora deberías mostrarme tú esos experimentos tan magníficos de los que hablas, que, según tú, son irrefutables y nos llevan a afirmar que la maravillosa idea del tiempo es cierta.
En cuanto a lo del reloj... dime qué es. Lo pongo en un sitio y me mide el tiempo que va pasando, ¿o es un sistema de mecanismos que va midiendo sus intervalos, dependiendo del tipo de reloj que sea? Al resultado que nos da el reloj lo llamamos tiempo, pero en ningún caso es el tiempo real, concebido como la cuarta dimensión. Es un intervalo de tiempo que, si se ve*alterado en algún momento, puede ser debido a muchos factores. Como he dicho antes, la experimentación en este campo es muy difícil, como para que ahora venga alguien a decirme que la idea de que existe el tiempo es irrefutable.
"Hablas de inventos desesperados por mi parte, pero sin embargo eres tú el que sin tener ni la más remota idea de las teorías de Einstein dice que no valen nada, a pesar de estar probadas y comprobadas, porque no le suenan bien. Luego hablas de un experimento, a pesar de que según tú los experimentos no sirven para nada, y cuando yo te indico que no ya todos los científicos, sino los mismos que realizaron el experimento, dicen que no contradice la Teoría de la Relatividad, haces oídos sordos y dices que soy yo el que argumento a la desesperada."
Que no contradigan la teoría de la relatividad (aunque para mí es un avance importante de cara a su refutación), no significa que ésta sea cierta. El hecho de que haya distintos tipos de monos en el mundo, pero muy parecidos entre sí, no refuta la teoría del creacionismo, y sin embargo no es cierta. Por poner un ejemplo.
Y, bueno, otra vez eso de probadas y comprobadas... no hará falta que te repita todo lo anterior.
Por otro lado, si me has leído bien, verás que no he dicho que tú intentes desesperadamente convencerme. He dicho que se "inventarán" cualquier cosa con tal de no aceptar que la teoría de la relatividad es falsa. Ojo, no estoy diciendo que lo que dijeran esos científicos de los links que me has puesto fuese falso, porque no lo sé. Simplemente digo que van a sacarse cualquier cosa de cualquier sitio. Así avanza la ciencia, a través de hipótesis y refutaciones. Por tercera vez en este post, la experimentación es este campo es (aún) demasiado compleja, de manera que es poco probable que nos podamos poner de acuerdo si lo basamos todo en*ella. Deberíamos llevarlo más al campo teórico.

"Pareces entender a medias el concepto de la relatividad, pero no comprendes lo más importante. Por supuesto que el tiempo pasa más lentamente para el que viaja a grandes velocidades *sólo* desde el punto de vista del que permanece. Y muy acertadamente dices que todo depende del punto de vista, para luego pasar a decir que es sólo "una sensación", que "en realidad" el tiempo pasa igual. Pues bien, lo que las Teorías de la Relatividad establecieron es que, como dijiste, el tiempo, las dimensiones y la masa dependen del punto de vista. Pero no hay un valor absoluto "en realidad" de estas variables y luego otros valores aparentes, "sensaciones" percibidas. Su valor depende del sistema de referencia, y todos los valores distintos son perfectamente ciertos en cada sistema. Si un astronauta viaja a grandes velocidades para él el tiempo pasará normalmente. Si se lleva un reloj y con él mide que el viaje ha durado diez años, al volver será diez años más viejo. Lo que pasa es que en la Tierra pueden haber pasado cien años. Lo que no entiendes es que los dos valores son verdaderos, no es que uno sea cierto "en realidad" y el otro sea sólo una "sensación". De igual forma, al aumentar la velocidad aumenta la masa desde un punto de vista en reposo. pero por supuesto el astronauta no notaría ningún cambio si midiera su masa, seguiría igual, y percibiendo que es la Tierra la que se mueve alejándose de él, sin embargo si un observador externo midiera la masa del astronauta ésta habría aumentado. Cada valor de la masa del astronauta rige su comportamiento físico en cada sistema de referencia."
Esto es lo que dice la teoría de la relatividad, y a mí me da la sensación de que no dice nada de nada. Todo es relativo, según el punto de vista de cada uno, muy bien. Pero la realidad es una. No es que un avión tenga más masa*para uno, y menos para otro, o que sea más largo para uno y menos para otro. El avión será el mismo para todos, ni más ni menos. Lo que varía es la percepción que tenemos de ese avión, pero en ningún caso varía la realidad del avión, que es único. Y no digo que la realidad de ese avión sea la que percibimos en un momento determinado (es decir, no es que*estando en reposo lo podamos percibir tal y como es). La realidad de ese avión será cualquiera, pero nosotros lo percibiremos de forma distinta, según nuestro punto de vista, porque no hay nada que no sea materia y que no sea movimiento. Con el tiempo pasaría lo mismo, pero aquí ya no entro, porque considero que el tiempo no existe.
"Lo que descubrió y demostró Einstein y ha sido probado después es que no sólo la velocidad es relativa, sino también lo que creíamos absoluto: dimensiones, masa y también el tiempo."
Lo que seguramente ni descubrió ni demostró Einstein es si realmente existe todo esto que has dicho.
"Ya te he explicado la razón por la que un cuerpo no puede superar la velocidad de la luz, aunque te empeñas en ignorarlo y así no merece la pena continuar la discusión. Una vez más, la masa es igual a la masa en reposo dividida por la raíz cuadrada de la unidad menos el cuadrado del cociente entre la velocidad y c (velocidad de la luz en el vacío). Cuando v=c m=infinito y para acelerar un cuerpo hasta esa velocidad hace falta una cantidad infinita de energía, cantidad de la que no disponemos y que ni siquiera existe en todo el universo. Lo siento pero implicar que Einstein se sacó sus teorías de la manga y que eres el primero en darse cuenta después de que hayan sido aceptadas por toda la comunidad científica (y de que se hayan aplicado en la práctica muchas veces pero esa es otra), es decir que todo el mundo es idiota, lo niegues o no."
¿Y de dónde se sacó esa fórmula? Yo también podría establecer muchas fórmulas matemáticas que serán ciertas e irrefutables, siempre que tome como axioma cosas no demostraras o que directamente sé que son falsas. El problema no es demostrar que esa fórmula es cierta, el problema es demostrar que los fundamentos de esa fórmula son ciertos.
También fue aceptado por toda la comunidad científica, en su día, que el sol giraba alrededor de la tierra, por ejemplo, y ahora se ha descubierto que no es así. Además, no soy el único que cree que NO existe el tiempo (lo remarco porque parece como si para ti un mundo sin tiempo fuese inconcebible), ojalá lo fuera. Únicamente trato de dar una explicación alternativa a todo esto. Que Einstein dijese todo lo que dijo y que fuese aceptado por casi todos, no significa que sea cierto. De hecho, hasta que alguien no me demuestre la existencia del tiempo, cosa que nadie ha hecho aún, no me creeré nada. Demostrar la inexistencia de algo, en este caso, del tiempo, es imposible. Por ahora lo único que puedo hacer es esperar, esperar a que alguien me presente esa demostración, la demostración de que el tiempo existe. Y también espero la demostración de que dios existe. ¿Qué puedo hacer yo? Eso mismo, esperar, y tratar de dar explicaciones alternativas, no para convencer a nadie, sino, simplemente, para hacer pensar, aunque sea un poco.
Para acabar, espero que sepas entender y respetar mis "teorías", y más teniendo en cuenta que todo este tema es muy confuso. Cometes un grave error si crees que ya está todo demostrado a favor tuyo. Si fuese así, nadie se molestaría en intentar hacer cosas como, por ejemplo, intentar superar la velocidad de la luz.