Ya'stá. Ya he formateao el disco duro y lo he dejao como nuevo. X-P<br /><br />Bueno, si para la jirafa o la mantis puede ser un objetivo reproducir la especie, ¿por qué no para el virus? Es lo mismo. <span class="postbody">Reproducir su informacón genética no le reporta nada beneficioso al virus, pero tampoco al ser humano, y hay que ver a lo que algunos están dispuestos con tal de ligar</span>. Pero es que la cosa no va así, la evolución no tiene objetivo, esa sería la teoría Lamarckista que quedó desbancada por la Darwinista. La evolución avanza gracias a ligeras mutaciones genéticas que suceden tanto si el animal tiene comida a expuertas como si pasa hambre (así se crea la "biodiversidad"), sencillamente su ADN tiene ciertas probabilidades de alterarse como cualquier sustancia química. Luego ocurre la selección natural.<br /><br />Es decir, la jirafa no se fue quedando sin alimento y entonces algo dentro de su organismo dijo "hay que evolucionar". Simplemente había un animal que, como todos, fue sufriendo mutaciones, y habría unos individuos que tenían el cuello más largo y otros menos, pero de la misma forma que hay gente rubia, morena, castaña o pelirroja. Entonces, por ejemplo, el clima cambió y la hierba empezó a escasear, y los individuos de cuello corto morían de hambre o al menos estaban demasiado débiles para competir por las hembras y reproducirse, y eso a la larga hizo que sólo perpetuaran la especie los individuos de cuello largo. Y un cambio climático gradual y sostenido haría que la longitud del cuello aumentara poco a poco hasta la de una jirafa actual.<br /><br />La evolución no sigue un objetivo, podría decirse que se desparrama como un fluido inanimado que cae por su propio peso, según ciertas leyes. Es por eso que la evolución tardó tanto tiempo en pasar de los peces acuáticos a los anfibios, de éstos a los reptiles terrestres y de éstos a los mamíferos, y sin embargo algunos de éstos acabaron por volver al agua (delfines, ballenas), cuando hacía millones de años que habían perdido las branquias para respirar bajo el agua.<br /><br />No es que esté escrito en ningún sitio que el objetivo de un ser vivo es reproducirse, hay que hacerse la pregunta al revés. Podría aparecer una especie que no sintiera ansias reproductivas, pero ¿qué pasaría? Pues que por muy sana y fuerte que fuera, no se reproduciría y por tanto se extinguiría. Todo esto concuerda con mi creencia científica de que lo animado y lo inanimado no se diferencian cualitativamente.

<p>Creo que te equivocas. Es cierto que las mutaciones pueden dar lugar a cambios importantes dentro de una especie, pero no es ni mucho menos la causa principal de la evolución. Si tu teoría fuese cierto, es imposible que pudiese sobrevivir un ser humano en caso de que el clima de la tierra cambiase ahora de forma radical.</p>
<p>Sí es cierto que al evolucionar se sufre una mutación. Pero la mutación es pequeña si es espontánea, y grande si se requiere una mutación para evolucionar. Dicho de otra forma, las mutaciones posibilitan que las especies evolucionen, pero a la vez provocan que haya estos pequeños cambios, muchas veces indeseados, que hacen que un animal nazca un poco diferente al resto.</p>
<p>Y si el objetivo del virus es reproducirse, estará reproduciendo simplemente una informacón genética, que no aporta nada al grupo de los virus. El virus muere cuando consigue reproducirse, de manera que lo que "sobrevive"*es una simple cadena de informacion genética, algo "inanimado".</p>

¿Por qué nadie más responde en este foro? ¿Es verdad que nadie más soporta a CNL? ;-P<br /><br />Lo de que la evolución es causada por mutaciones no es teoría mía, es la aceptada hoy en día por la comunidad científica. Pero como he dicho luego funciona la selección natural, que es la que decide qué material genético sobrevive y cuál no. Y puede haber un material genético que resulte válido durante millones de años y sin embargo luego se extinga ante un cambio del entorno, como el de los dinosaurios. Por supuesto hay mutaciones que nunca serán beneficiosas, como las que provocan el cáncer o el síndrome de Down, pero ocurren por razones aleatorias al igual que las que provocan la evolución.<br /><br />En caso de que el clima cambiase de forma radical, sería posible en teoría que desapareciera toda la vida en la Tierra, pero muy radical tendría que ser ese cambio, unos 100ºC. Hay especies que son poco adaptables y se extinguen en cuanto las condiciones varían mínimamente (por ejemplo el oso panda) y hay otras cuya adaptabilidad les permite incluso vivir en las ciudades (por ejemplo la rata). No me cabe duda que gracias a la tecnología, el hombre es de las especies más adaptables y con más posibilidades de sobrevivir ante cualquier eventualidad que hay. Pero te recuerdo que todos los demás representantes del género de los homínidos se han extinguido.<br /><br />El virus muere cuando se reproduce, pero como he dicho hay animales que también. Si el hecho de que aparezcan nuevos individuos de la especie te parece un objetivo válido para que muera una mantis o un calamar, ¿por qué no un virus, si cuando muere origina otros virus? El ADN de una mantis o un calamar* es una sustancia tan inanimada como el de un virus. En mi opinión los seres animados no tienen mayor objeto que los inanimados, la vida aparece en nuestra materia de la misma forma que aparecen en los granos de maíz las reacciones que hacen que se conviertan en palomitas cuando se los calienta.

<p>Has vuelto a decir lo mismo, y no creo que la evolución quede determinada por una evolución espontánea. Si existen las mutaciones es porque ha de haber una evolución en todas las especies.</p>

Bueno, lo que he dicho es lo que sé sobre los conocimientos científicos actuales al respecto. Las mutaciones ocurren porque el ADN como sustancia química compleja tiene una pequeña probabilidad de degradarse o de que ocurra un error al replicarla. La evolución ocurre naturalmente, pero no necesariamente. Hay especies que apenas han cambiado en millones de años, como los cocodrilos, los tiburones o el celacanto.

Pero eso no quiere decir que las mutaciones sean siempre espontáneas. Cuando una especie necesita adaptarse a algo impulsa esa mutacíón. Si la especie no necesita adaptarse a*nada, no habrá ninguna evolución.

Ah, o sea que era esa la raíz de nuestra discrepancia. Pues lamento decirte que te equivocas. :-)<br /><br />http://es.wikipedia.org/wiki/Mutaci%C3%B3n<br /><br />Algunos extractos:<br /><br />«Mutaciones <span style="font-weight: bold;">naturales o espontáneas</span> [es lo mismo]: Son las que se producen en condiciones normales de crecimiento y del ambiente. <span style="font-weight: bold;">Representan la base de la evolución</span>.»<br /><br />«Efectos beneficiosos: Las mutaciones pueden inducir cambios que <span style="font-weight: bold;">adaptan los seres vivos al medio ambiente</span>. [...] Las mutaciones nuevas tienen mayor probabilidad de ser perjudiciales que beneficiosas en los organismos, y esto se debe a que <span style="font-weight: bold;">son eventos aleatorios</span> con respecto a la adaptación, es decir, el que ocurra o no una mutación particular <span style="font-weight: bold;">es independiente de las consecuencias que puedan tener en sus portadores</span>.»<br /><br />«Las tasas de mutación han sido medidas en una gran variedad de organismos. En humanos y en organismos pluricelulares, una mutación ocurre entre 1 de cada 100.000 gametos o 1 de cada 1.000.000.»<br /><br />Pero efectivamente, la mayoría de la gente piensa como tú, porque en primera instancia puede parecer más lógico, pero como dije esa teoría básicamente se identifica con la teoría lamarckista, que aunque estuvo vigente largo tiempo fue desbancada por la darwinista porque «el desarrollo de la genética mendeliana, con la separación de las líneas celulares somática y genética, la hizo incompatible con los hechos observados».<br /><br />http://es.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lamarck<br /><br />Y otra cita interesante para nuestra discusión:<br /><br />«Si bien los virus no tienen una estructura celular, evolucionaron a partir de organismos que sí las poseían, probablemente comportándose originalmente como transposones.»<br /><br />Uf qué largo. Menos mal que existe el Ctrl+C Ctrl+V. :-)

aqi regalan la marihuana o qe??

<p>Pues no sé si se ha demostrado o no esa teoría, pero no estoy de acuerdo.</p>
<p>¿Cómo es posible entonces que muchos órganos del ser humano ahora estén mucho más atrofiados porque ya no son tan utilizados? La evolución ha de basarse en algo, no puede ser aleatoria.</p>
<p>Si fuese así, es posible que dentro de 200 años la especie humana desapazca casi sin motivo. Y como nosotros, todas las especies.</p>

Sí Takko, la primera es gratis, pero la siguiente es a talego. X-D<br /><br />Ahora tengo que pirarme, a ver si respondo luego... Aunque por supuesto CNL, no eres el único que no está de acuerdo. Hoy en día hay muchos detractores de la teoría de la evolución (como mi padre), especialmente en EEUU.

Mission aborted... He vuelto antes de lo esperado...<br /><br />http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_biol%C3%B3gica#Deriva_gen.C3.A9tica <br /><br />«Al mismo tiempo que la mutación puede crear nuevos alelos, otros factores influencian la frecuencia de los alelos existentes. Estos factores hacen que algunas características se hagan frecuentes mientras que otras disminuyen o se pierden completamente. Existen tres procesos conocidos que influyen en la persistencia de una característica, o más precisamente, en la frecuencia de un alelo:<br /><br />»Deriva genética<br />»Flujo genético<br />»Selección natural»<br /><br />«La deriva genética describe los cambios en la frecuencia de los alelos que no tiene por origen las presiones de la selección».<br /><br />«Los efectos de la deriva [...] resultan en cambios que no son necesariamente adaptativos. [...] Normalmente se da una pérdida de los alelos menos frecuentes, resultando una disminución en la diversidad genotípica de la población.»<br />_________________________________________________ ________<br /><br />Es decir, que precisamente porque las mutaciones son aleatorias, no tienen necesariamente el objetivo de propiciar la evolución. Sencillamente ocurren: si los nuevos genes son perjudiciales para la supervivencia o la reproducción, los individuos que los tienen no sobrevivirán a la larga y los genes desaparecerán, esto es la selección natural; si son ventajosos los individuos que los tienen tendrán mayores tasas de supervivencia y reproducción, y estos genes se difundirán preferentemente; mientras que si son indiferentes se difundirán también, aunque no preferentemente.<br /><br />Los órganos que no se usan tienden a atrofiarse, aun en el caso de que no estorben, porque al no existir presión selectiva para conservarlos aparecen tarde o temprano individuos que los tienen atrofiados por mutación aleatoria, y estos individuos se mezclan con los individuos que los tienen íntegros, resultando probablemente un término medio. Y este proceso de difusión no preferente, sostenido a lo largo de millones de años, puede hacer que un órgano desaparezca al menos casi del todo.<br /><br />Es posible que una especie o una población aislada involucione por deriva genética, ese es es uno de los problemas de las especies en peligro de extinción, y es lo que desaconseja la endogamia, y la causa por la que ésta provoca malformaciones. Pero comprenderás que para una especie con un número normal de individuos, no digamos ya los más de 6.000 millones de seres humanos, es absolutamente imposible que se den mutaciones aleatorias a la vez en el número de individuos necesarios para hacer involucionar a la especie entera. Cuando aparece una mutación negativa, los individuos afectados desaparecen a la larga por selección natural y con ello los genes nocivos desaparecen del patrimonio genético de la especie.<br />_________________________________________________ ________<br /><br />«En las poblaciones reducidas, la deriva genética puede producir grandes cambios en la frecuencia de alelos de una generación a la siguiente, mientras que en las grandes poblaciones, los cambios en la frecuencia de los alelos son generalmente muy pequeños. La importancia relativa de la selección natural y la deriva genética en la determinación de la suerte de las nuevas mutaciones también depende del tamaño de la población y de la presión por la selección: [...] la selección natural es más eficiente en grandes poblaciones o dicho de otra forma, la deriva genética es más poderosa en las poblaciones reducidas.»

<p>Siguiendo ese razonamiento, un caballo podría tener la misma movilidad en su "mano" que un humano, si se producen las mutaciones necesarias. Y lo mismo podría pasar, pero al revés. Y si resulta que al caballo le "gusta" esa movilidad, pues hala, caballos con movilidad en la mano a partir de entonces. Lógicamente, ésto es un ejemplo extremo.</p>
<p>Es decir, la teoría aceptada ahora es que la evolución está subordinada a las mutaciones. Pues, sinceramente, creo que no tiene mucho sentido. Más bien creo que las mutaciones son el resultado de que debe existir una evolución. De todas formas, aún desconocemos muchas cosas, así que me parece que nadie podría afirmar nada con exactitud. Pero la teoría de que las mutaciones existen porque debe existir una evolución me parece, además de más lógica, más probable.</p>
<p>Lo que sí es cierto es que las enfermedades que reducen la movilidad en las manos de una persona son consecuencia de mutaciones espontáneas. ¿A*qué se debe que yo tenga mayor movilidad en las manos que mis padres, y el doble que mis abuelos? Según "tu" teoría, se habría producido una mutación en mis padres, digamos "favorable", y otra en mí mismo, también "favorable". ¿No es mucha casualidad? ¿O no es ésto lo que quieres decir? Quizás yo lo he entendido mal. Pero me parecería más lógico, y muchísimo más probable, pensar que ambas mutaciones han sido producidas por una necesidad.</p>

<p>AINGGGGGGGGG Q de letraaaaass... </p>
<p>CHacho como os gusta discutir sobre cosas...* de estas q al final nadie tiene la razón absoluta... hay q tratarlas pero hasta cierto limite</p>
<p>q porq tu tienes más movilidad en las manos??? porq estás tol dia con el ordenador y haciendo el vago mientras q tus abuelos pos se dedicarían a trabajos más físicos, por ejemplo, trabajar en el campo. A mi me pasa tambien, mi abuelo era ganadero y tiene una mano q t mete una ostia y t avía, seca como un palo, grande como un pan, temible.</p>
<p>SI se hubiera dedicado a ser administrador de una page web (cosa q dudo) seguramente tendria unas manos más delgadas y* ágiles.</p>

<p>Pues ahí está lo que yo digo. Has dado justo en el clavo.</p>
<p>En eso se basa la teoría de la evolución.</p>

<p>Bueno, no exactamente... sería más a largo plazo.</p>
<p>Pero como ejemplo está bien.</p>

<p>pero eso no son mutaciones.. eso son adaptaciones al medio..</p>
<p>si en esa búsqda de la adaptacion surge una mutación accidental q proporciona ventajas a los individuos, esta permanecerá... asi es como funciona</p>

<p>Pero esa adaptación al medio pasa de padres a hijos, mediante los genes, que sufren una mutación inducida.</p>
<p>Si no, mis hijos no tendrían movilidad (según tú, la movilidad sería la misma que la de los primeros seres humanos).</p>

<p>q no q las mutaciones surgen aleatoriamente..</p>
<p>la naturaleza solo deja proseguir a las beneficiosas. Tu hijo tendrá la misma habilidad q tu, solo q no tendrá tanta práctica. </p>
<p>la adaptacion es pasajera y no se transmite geneticamente: ejemplo clasioc del hombre musculoso q sus hijo no tienen porqu serlo</p>

<p>Pero la musculatura es una característica adquirida durante la vida...</p>
<p>La movilidad (cuando digo movilidad me refiero a la forma de la mano, y la capacidad para coger objetos, etc.) se transmite de generación en generación. Otra cosa es que haya algún problema en el nacimiento y <strong>físicamente</strong> la movilidad sea reducida.</p>

Pues sí que se está alargando esto... En algún momento habrá que dejarlo. ;-O<br /><br />Un caballo no desarrollará la misma movilidad en la mano, para empezar, porque no sacaría ninguna ventaja de ello. De hecho al contrario, porque ya ha desarrollado su pezuña que le sirve para galopar, para lo cual no le serviría una mano. <span class="postbody">Lógicamente, esto es un ejemplo extremo.<br /><br />Tu teoría supone un nuevo principio, el principio de que la evolución ocurre porque sí, sin justificación. "Mi" teoría no supone ningún principio que no existiera previamente, sencillamente cuenta con que el ADN como sustancia química puede variar de vez en cuando por razones aleatorias. Si las mutaciones existen sólo para evolucionar, ¿por qué hay mutaciones malignas? Pero por supuesto nadie te obliga a creer una u otra teoría.<br /><br />Según "mi" teoría no se ha producido ninguna mutación que afecte a las manos desde tu abuelo hasta ti, por supuesto que sería improbable. Tiene razón Pepe, joder. Perdón: tiene razón Pepejoder. El aumento en la movilidad de las manos desde tu abuelo hasta ti NO se debe a mutaciones, la teoría de la evolución no dice eso, es independiente del material genético y por tanto NO se hereda. Como ha dicho Pepe, si tu abuelo hubiera sido administrador de una página web tendría unas manos como las tuyas y si tú hubieras sido campesino las tendrías como las suyas, más o menos. No todos nuestros rasgos dependen de los genes, si yo pierdo un brazo y me clonan mi clon nacerá con brazo.<br /><br /></span><span class="postbody">Y sí, según yo, nuestra movilidad manual es más o menos la misma que la de los primeros seres humanos. Esto es, dejando aparte las diferencias de un individuo a otro que pueden darse en una misma época, y hablando de movilidad innata, en el momento del nacimiento, antes de que el modo de vida influya en la fisionomía (que no en los genes). La evolución no avanza perceptiblemente en cuestión de generaciones, sino en cuestión de miles, decenas, centenas de miles de generaciones. Según tú es imposible que las esculturas griegas clásicas se hicieran, porque los escultores famosos de entonces debían ser minusválidos comparados con nosotros. Y sin embargo no hay nadie hoy en día sobre la Tierra que pueda replicar sus obras sin la ayuda de tecnología.</span><br />

<p>Estamos hablando de casos extremos y prácticos. La evolución se da a lo largo de muchísimos años.</p>
<p>Hay que diferenciar entre los cambios genéticos y los físicos. Si tú pierdes un brazo, tus genes se mantendrán inalterables. Si tú naces sin un brazo, la cosa cambia. Es posible que se haya perdido por algún problema durante el embarazo, pero también es posible que haya habido una mutación. Y eso se transmitirá a los hijos (siempre y cuando en caso de que la otra persona también tenga este gen afectado, y no se produzca una mutación en el hijo).</p>
<p>Está claro que a escala pequeña (de abuelos a nietos) no podemos hablar de evolución, sino de adaptabilidad. Pero bien es cierto que hace millones de años, el ser humano, o el esbozo de ser humano, tenía una movilidad mucho más reducida. Y, precisamente por lo que has dicho, porque nosotros obteníamos una ventaja, esa evolución se ha extendido.</p>
<p>Realmente no sé por qué has dicho que el caballo no evoluciona su movilidad porque no le representa una ventaja. Creo que ahí te contradices porque hasta ahora has mantenido que en cada individuo ha de producirse una mutación para "evolucionar", independientemente de si ésta representa una ventaja o no.</p>

¡Exacto, exacto, por fin estamos de acuerdo! :-D<br /><br />Bueno, con lo del caballo podía haber sido más exacto. Es decir, dije que <span class="postbody">el caballo no evoluciona la movilidad de su mano porque no le representa una ventaja, pero ésa es la forma fácil de hablar que usa todo el mundo y que hace que la mayoría de la gente confunda al darwinismo con el lamarckismo. Debía haber dicho que en caso de que aparezca en algún caballo una mutación que vaya en la dirección de que pierda sus pezuñas incapaces de manipular nada, pero tan útiles para galopar, esa línea genética desaparecería. Es decir, un caballo podría en teoría perder su pezuña y sustituirla por lo que fuera, en caso de que un cambio genético tan grande pudiera ocurrir de una sola vez, que no es así, pero los caballos como especie jamás perderán la pezuña. Un caballo así no podría pelear por las hembras, e incluso se moriría de hambre porque no podría migrar en busca de pastos.</span><br />Bueno, voy a ver si subo algún güejo, que para eso estamos aquí... O quizás sencillamente me ponga a jugar yo... ;-O

<p>¿Estamos de acuerdo? :-S</p>
<p>Es que después de tanto texto y de estar aquí liado con unas integrales, ya no sé ni de qué estamos hablando :-P</p>
<p>La cuestión es que no hay mutación inducida si no es justificada por un intento de evolución.</p>
<p>8-)</p>

Bueno, estaremos de acuerdo en que no estamos de acuerdo, porque yo sigo sosteniendo que no hay tal cosa como una mutación "inducida" por un intento o necesidad de evolución.<br /><br />Es sólo que todo lo que decías en tu penúltimo post estaba de acuerdo con la teoría que yo he estado defendiendo, aunque eso sería porque en ese post no expresabas otras cosas que sigues defendiendo. Incluso detectaste mi uso irresponsable del lenguaje en el ejemplo del caballo, que en puridad contradecía lo que había dicho antes... Aunque como dije era eso, había hablado a la ligera.<br /><br />Pero dejémoslo aquí, cada uno en su posición, que si nos repetimos más toda la página acabará apestando a ajo... ;-) Y a mí sólo me queda un juego para ser colaborador --y que me los publiquen, jeje :-º

Sería interesante que otros dieran su opinión, porque si no... :-P

<p>yo lo he intentao...</p>
<p>*</p>
<p>pero tenéis montado un partidito de tenis mogollón de aburrido :(((((</p>

aburrido? qué va!

<p>Y ahora me acabo de acordar...</p>
<p>¿Por qué cada año el virus de la gripe es distinto? Si la mutación que se produce fuese espontánea, probablemente ni siquiera se produciría, o bien sería insuficiente para evitar que los anticuerpos de una persona que esté vacunada del año anterior lo eliminase fácilmente.</p>
<p>Como para el virus existe la "necesidad" de evolucionar, induce esta mutación.</p>

Pepe, pues a mí me parece que estuviste bien distinguiendo entre rasgos innatos que dependen de los genes y rasgos adquiridos que no. Si el partido es tan aburrido, ¿por qué lo ves? ¿O es que no echan nada mejor por la tele? :-P<br /><br />Muy buen argumento, CNL. Sería válido si no fuera por una cosa, pero tú no la sabías así que no tienes la culpa. Bien filosofado.<br /><br />Hay dos tipos de virus: los normales (otro nombre tendrán pero no lo sé) y los retrovirus. Los primeros almacenan su material genético en ADN (Ácido DesoxirRiboNucleico), como el resto de seres vivos, y tienen unas probabilidades de sufrir mutaciones parecidas a ellos.<br /><br />Los retorivirus, como el de la gripe o el SIDA, son mucho más difíciles de combatir mediante vacunas, porque en cambio almacenan su material genético en forma de ARN (Ácido RiboNucleico). Ésta es una sustancia mucho más inestable, con muchas mayores probabilidades de sufrir mutaciones. En el resto de seres vivos esta sustancia sólo es usada temporalmente para transferir la información, mientras ésta queda a buen recaudo en el ADN dentro del núcleo. (El ADN sería como la ROM y el ARN como la RAM, creo.) Un organismo complejo no puede permitirse estar sufriendo mutaciones cada dos por tres, pero para algo tan sencillo como un virus puede ser incluso una ventaja.<br /><br />Piénsalo, si fuera como tú dices (y además lo de que los retrovirus usan ARN está comprobado) otros virus como el de la viruela deberían comportarse igual que el de la gripe, y no lo hacen porque no son retrovirus.

<p>Sí, pero mi comentario no era tanto para destacar la gran cantidad de mutaciones que se producen en estos virus como el tipo de mutación.</p>
<p>Ya que se producen tantas mutaciones, lo más lógico y probable es que en algún momento el virus sea más inofensivo o el cuerpo humano pueda destruirlo sin complicaciones. Sin embargo, ésto no es así, porque el virus de la gripe evoluciona favorablemente. Es decir, sería la misma evolución que se produce en una especie animal, pero de manera mucho más rápida.</p>

<p>joer Japofran q es broma si a mi me interesa pero reconoce lo q ha hecho CNL pidiendo q más gente se una a la conversación es un poco utópico.... no se pueden escribir post tan largos y querer q una persona q no ha seguido el hilo los lea</p>
<p>no te lo tomes al pie de la letra chico</p>
<p>(seguid seguid esto es un paréntesis)</p>

Bueno Pepe, no iba con retintín ni nada. Me alegro de que al menos tú leas el hilo, eso siempre anima. :-)<br /><br />CNL, dices que la evolución de un retrovirus "<span class="postbody">sería la misma evolución que se produce en una especie animal, pero de manera mucho más rápida". ¿Entonces? Tienes que entender que mutan los individuos, no toda la especie a la vez. Al igual que en los animales o en los virus normales, funcionará la selección natural, sin ella las mutaciones nunca producirían evolución: los virus que se vuelvan más débiles se extinguirán, y los que más se reproduzcan serán los más fuertes, y el retrovirus como especie evolucionará favorablemente. (Aunque la alta tasa de mutación acelerará los cambios, y reforzará la deriva frente a la selección, por eso puede haber años que la gripe venga especialmente fuerte y al siguiente remita.) Todo concuerda.<br /><br />Lo dicho, yo creo que hemos dejado claras nuestras posturas, cada uno que coja la que le convenza. Aunque como cada uno ha de llevar el agua a su molino, diré que esta teoría concuerda con todos los hechos observables, está respaldada por todos los científicos (de hecho es suya no mía) y la de CNL no, y ésta no se basa en ningún principio indemostrable y la de CNL sí, en el de la evolución como necesidad. Pero buen rollito, yo sólo argumento.<br />0 : -)<br /><br /></span><span class="postbody">^</span><br /><span class="postbody">|<br />+</span><span class="postbody">--------</span><span class="postbody">--------</span><span class="postbody">---------</span><span class="postbody">+<br /></span><span class="postbody">************* * * * * * * * ****** * </span><span class="postbody">|<br /></span><span class="postbody">(Se supone que esto es una aureola de santidad.)</span><br /><span class="postbody"></span>

<p>Por supuesto, aquí cada uno tiene su opinión, y más en estos temas, en los que las cosas no están todavía claras ;-)</p>
<p>Pero insisto, me resulta complicado pensar que si a una bacteria le cambias, por ejemplo, la temperatura del sitio donde vive, ésta no dé lugar (a largo plazo) a bacterias mejor preparadas, de manera que puedan sobrevivir en esas condiciones. O mejor dicho, que sí*se produzcan*estas bacterias, pero como consecuencia de una mutación espontánea que nada tiene que ver con el cambio que ha habido.</p>
<p>Imagino que ya se habrán hecho muchos experimentos sobre eso, pero creo que entraría en contradicción con muchas cosas.</p>

Efectivamente, la teoría es que las mutaciones ocurren independientemente del ambiente (de ahí las malformaciones, cáncer, etc.), pero el ambiente hace que unas sobrevivan y otras se extingan, eso es la selección natural.<br /><br />Me voy a sobar. ¦-) * z z z

toi de acuerdo con japofran... CNL a ver si estudiamos un poco ciencas naturales y no vemos tanto Alien PRedator 9

<p>Pepe, no suelo ver muchas películas, y menos de ese tipo... en cualquier caso, creo que todavía se desconocen muchas cosas, como para asegurar que tú tienes razón o que yo no la tengo, o al revés. Aunque opines lo mismo que los "grandes" científicos, nadie puede asegurar nada, básicamente porque todos partimos de unos principios que tampoco sabemos si son ciertos.</p>
<p>Por otro lado, las mutaciones son producidas muchas veces por agentes externos, de manera que, en un caso extremo, el ambiente también podría tener algo que ver. Ésto sería un ejemplo de mutación inducida, aunque tampoco digo que de aquí podríamos obtener alguna ventaja.</p>
<p>Bueno, si queréis cambiamos ya de tema... porque en ésto no vamos a llegar a ninguna conclusión :-P</p>
<p>Tengo otros muchos temas de los que podemos hablar :-))))</p>

<p>eso es cierto. a* veces las mutaciones son consecuencia de factores externos. </p>
<p>si no fuese por el liqido radioactivo con el qe toparon la tortugas ninja nunca hubiesen podido llegar a ser ninjas.</p>

Hoy hestao muhocupao...<br /><br />Ya sé que dije que iba a dejar el tema... Pero es que se me ha ocurrido una maldad. De todas formas, primero respondo al tema de las mutaciones inducidas por agentes "externos".<br /><br />Primero, no cambia nada: sea lo que sea lo que haya causado una mutación, la selección natural hará que se extinga o que se imponga, sea "natural" o "externa"; esto es lo más importante. Es decir, la existencia de estos factores externos no hace tambalearse la teoría de la evolución en absoluto. Si aparecen de forma continuada lo único que causarán es un aumento de la tasa de mutaciones y por tanto una acentuación de la importancia de la deriva frente a la selección.<br /><br />Y segundo, en realidad no hay diferencia entre ambas causas: como ya dije, las causas aleatorias (como las de las mutaciones espontáneas) no son más que causas desconocidas o incontroladas. Es decir, si todo va bien una molécula de ADN replicada debería ser igual que la original, si no lo es será porque algo ha ido mal, tanto si sabemos qué es esto (por ejemplo radioactividad en el ambiente) como si no lo sabemos y llamamos a la mutación "espontánea". Es como los disquetes magnéticos: casi siempre acababan con sectores defectuosos tarde o temprano, lo aceptamos así y decimos que es cuestión de suerte. Pero siempre habrán sido dañados por algo: un golpe, un campo electromagnético demasiado fuerte, creado por alguna línea eléctrica o más probablemente por el propio ordenador, etc.<br /><br />Ahora la maldad. No voy a demostrar que la teoría de CNL es falsa porque es imposible (aunque científicamente una teoría debe demostrar su validez, no contar con que nadie demuestre su invalidez), pero sí voy a intentar demostrar que la mía es verdadera, tanto si la otra lo fuera como si no.<br /><br />Partimos de que ocurren mutaciones sin que necesiten estar impulsadas por ninguna necesidad de evolucionar, ocurren independientemente del efecto que vayan a producir. (OJO: No estoy suponiengo, aunque yo lo crea, que no puedan darse también otro tipo de mutaciones, "inducidas" como dice CNL.) En caso de que esto necesite una demostración, las mutaciones negativas (malformaciones, cáncer, etc.) son prueba suficiente, desde luego no contribuyen a la evolución. Una vez tenemos mutaciones aleatorias, tanto positivas como negativas, se ha explicado de sobra cómo el mecanismo de la selección natural hace que desaparezcan las negativas y peduren y se impongan las positivas, produciendo por tanto evolución.<br /><br />Es decir, es sencillo demostrar que <span style="font-weight: bold;">ocurren mutaciones aleatorias, y éstas producen evolución</span>. Si nos empeñamos en creer que también existen mutaciones "inducidas" por algún principio o inteligencia, aun así deberíamos aceptar que éstas no producirían toda la evolución, sino que al menos parte sería causada por las mutaciones aleatorias.<br /><br />Era eso, un saludo a todos. Ya estoy oyengo desde aquí a las neuronas de CNL conspirando... :-P

las mutaciones son buenas

<p>Bien, lo que quería decir con que las mutaciones pueden inducirse mediante la radiación (y otros muchos factores), también podría ser que el mismo cebrero indujese estas mutaciones con tal de evolucionar hacia una dirección en concreto.</p>