Bueno, pero tendrás que admitir que las mutaciones no inducidas por el cerebro (en caso de que haya mutaciones inducidas que yo no creo) también producen evolución necesariamente.

Claro, cualquier mutación produce una evolución (positiva o negativa), pero si hubiese alguna inducida por el cerebro, ésta se basaría en las necesidades del propio ser.

yo soy el producto de la evolucion muy positiva

<p>Bueno, vamos a cambiar de tema (a no ser que queráis comentar algo más sobre las mutaciones estas...)</p>
<p>*</p>
<p>¿Existe el tiempo o es una simple convención creada por los humanos?</p>

Hablando de tus atributos wolvi, ¿qué es tu avatar? ¿Un cuadro abstracto? No, en serio, lo digo de buen rollo, no distingo formas reconocibles...<br /><br />Creo que no me has entendido lo de las mutaciones. Las mutaciones aleatorias son positivas o negativas, pero la selección natural desecha las negativas y potencia las positivas, de forma que hace que las mutaciones aleatorias produzcan una evolución, que siempre es por definición positiva, respecto del ambiente actual.<br /><br />Huy el tiempo, ahí sí que nos podemos perder... Claro que existe el tiempo, independientemente de la mene humana. Para empezar, y enlazando temas, si no existiera el tiempo no existiría la evolución, y por tanto el ser humano tampoco.<br /><br />Pero ésta es una pregunta metafísica, y yo he dicho previamente que la metafísica no es ciencia, o dicho de otro modo, que no hay un mundo más allá del aparente. No es que no lo conceríamos si existiera, es que a todos los efectos no existe. Dije que había experimentos que lo demostraban, así que voy a explicar uno de ellos que os dejará con la boca abierta... en otro post, que este ya es muy largo.

<span class="postbody"><span style="font-style: italic;">Creo que no me has entendido lo de las mutaciones. [...]</span><br /><br />(Eso iba por CNL, no por wolvi.)<br /></span>

<p>claro..</p>
<p>mi avatar es penril de orioto..</p>
<p>aunke realemente su nombre es fenrir..</p>
<p>es un dios guerrero guardian del valhala</p>

<p>
<table cellspacing="3" cellpadding="3" width="100%" border="0">
<tbody>
<tr>
<td colspan="3"><font color="#000000"><font style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff"><span class="eLema"><strong>evolución</strong></span><span class="eLema"><strong>.</strong></span></font></font></td>
</tr>
<tr>
<td><font style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" color="#000000"></font></td>
<td><span class="eEtimo"><font style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" color="#000000">(</font><a><font style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" color="#000000">Del</font></a><font style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" color="#000000"> </font><a title="latín, latino o latina"><font style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" color="#000000">lat.</font></a><font style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" color="#000000"> <em>evolutĭo, -ōnis</em>).</font></span></td>
</tr>
<tr>
<td width="2%"><font style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" color="#000000"></font></td>
<td><a name="0_1"></a><font color="#000000"><font style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff"><span class="eOrdenAcepLema"><strong>1.</strong></span><span class="eAbrv"> <a class="eAbrv" title="nombre femenino">f.</a></span><span class="eAcep"> Acción y efecto de evolucionar.</span></font></font></td>
</tr>
<tr>
<td width="2%"><font style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" color="#000000"></font></td>
<td><a name="0_2"></a><font color="#000000"><font style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff"><span class="eOrdenAcepLema"><strong>2.</strong></span><span class="eAbrvNoEdit"> <a class="eAbrvNoEdit" title="nombre femenino">f.</a></span><span class="eAcep"> Desarrollo de las cosas o de los organismos, por medio del cual pasan gradualmente de un estado a otro.</span></font></font></td>
</tr>
</tbody>
</table>
</p>
<p>La evolución no necesariamente ha de ser positiva. En cualquier caso, estamos de acuerdo en lo de la selección natural.</p>
<p>*</p>
<p>Por otra lado... la evolución no ha de producirse necesariamente en un tiempo. Nada, necesariamente, ha de producirse en un tiempo. Creo que simplemente vivimos en un mundo de "imágenes", que se superponen unas a otras de forma infinita. Si existiese el tiempo, <em>necesariamente</em> todo tendría que haber empezado en algún momento. Y ésto es, creo yo, bastante difícil :-P</p>
<p>Bastante difícil, porque el mundo ha de crearse a partir de algo. Y aunque este algo sea la nada, nada ya es algo, que ha de crearse en algún momento.</p>

Wolvi lobito malo...<br /><br /><span style="font-style: italic;">Loke tuvo tres hijos con la hechicera Angeborde. Angeborde era una giganta del Jotunheim, y su nombre significa presagio de angustia. Los nombres de sus hijos son Fenrer o el lobo Fenris, la serpiente Midgard llamada Jormungander, y Hel. Los dioses no tardaron mucho en saber que estos monstruos eran educados en Jotunheim y, tras haber recurrido a la adivinación, fueron advertidos de todos los males que tendrían que sufrir por su culpa; era de mal augurio que hubieran nacido de una madre tan malvada, y sobre todo de tal padre.<br /><br />[Durante el Ragnarok] El lobo Fenris se escapará de sus ligaduras y el mar se precipitará sobre la tierra a causa de la serpiente Midgard que se retorcerá con rabia gigantesca y alcanzará la tierra. Sobre las aguas flotará el navío Naglfar (barco de clavos) [...] Por esta razón se debe tener mucho cuidado en morir con un número par de clavos, pues quien muera con un número impar de clavos proporciona materiales para la construcción del barco, que tanto los dioses como los hombres desean ver terminado lo más tarde posible.<br /><br />El lobo Fenris devorará al sol, y será una gran pérdida para el género humano. [...] avanza y abre su enorme boca; la mandíbula inferior llega hasta la tierra y la mandíbula superior el cielo, y la abriría aún más si tuviera sitio. El fuego brota de sus ojos y de sus narices. La serpiente Midgard, colocada al lado del lobo Fenris, vomita ríos de veneno que invaden el aire y las aguas. En medio de estas devastaciones, los cielos se parten en dos y los hijos de Muspel cabalgan a través de la abertura sobre un brillante rayo. [...] El arco iris se quiebra bajo sus pasos.<br /><br />El fresno Ygdrasil empieza a temblar: no hay nada, ni en el cielo ni en la tierra, que no tiemble en esta terrible hora. Los dioses y todos los einherjes de Valhal se arman con rapidez y se dirigen hacia el campo de batalla, guiados por Odín con su casco de oro, su resplandeciente coraza y su lanza llamada Gungner. Odín se coloca frente al lobo Fenris. Thor se mantiene a su lado, pero no puede prestarle ayuda, pues tiene que combatir contra la serpiente Midgard. [...] Thor se cubre de gloria al matar a la serpiente Midgard, pero al mismo tiempo retrocede nueve pasos y cae muerto, ahogado por los ríos de veneno que vomita la serpiente agonizante. El lobo devora a Odín, pero en ese instante Vidar avanza: poniendo el pie sobre la mandíbula inferior, coge con la mano la otra mandíbula y lo desgarra así hasta la muerte.<br /></span><br />--Heinrich Niedner, Mitología Nórdica

CNL no acabo de entenderte esta vez, y eso de que "nada ya es algo"... Creo que una de las cosas que dices es que el tiempo no puede existir porque si existe todo tiene una causa previa y no podemos remontarnos así hasta el infinito, es decir, que el universo no puede existir desde siempre. ¿Por qué no? La mayoría de filósofos griegos pensaban que el mundo existe desde siempre, y no veían nada raro en ello. ¿Por qué no nos cuesta creer que el universo seguirá existiendo siempre pero no podemos creer que ha existido desde siempre? Eso sí que puede ser una limitación de nuestra mente.<br /><br />Pero creo que esta discusión no tiene objeto, como ya he dicho la metafísica no es ciencia. Podemos comprender el mundo como se nos presenta. Si hubiera un mundo "real" y el aparente fuera mentira, entonces el segundo debería originarse a partir del primero y así lo conoceríamos. Y si el mundo "real" no tiene conexión con el "aparente", lo cual me parece absurdo, entonces a todos los efectos no existe. Los filósofos han discutido durante siglos siguiendo métodos no científicos y no han llegado a ninguna parte, y los que se han atrevido a explicar el mundo (los filósofos naturales) han acabado siendo dejados en ridículo por la ciencia).<br /><br />Vamos, que el mundo es el que es y la metafísica no tiene objeto. Pondré por ejemplo el experimento del que hablé. Desde hace tiempo se conoce experimentalmente que a nivel subatómico las partículas se comportan como ondas, y las ondas como partículas (de ahí que se hable de "fotones"), de hecho no hay distinción entre ondas partículas subatómicas. Un fenómeno que experimentan las ondas es la difracción, que consiste en que al pasar por una rendija estrecha se dispersan, así:<br /><br />http://www.caborian.com/cabor_images/reviews/70_300/difraccionluz.jpg<br /><br />Es por ello que los objetos dan sombra contra la luz pero no contra el sonido (porque la difracción depende de la longitud de onda y la luz visible y el sonido audible tienen distintas longitudes de onda). Por eso de la dualidad onda-corpúsculo, si hacemos pasar en vez de un rayo de luz o sonido un haz de electrones por una rendija del tamaño apropiado, el haz de electrnoes se difractará también por muy extraño que parezca.<br /><br />Otro hecho experimental es el principio de indeterminación de Heisenberg, que básicamente dice que no podemos determinar con la precisión que queramos la posición y velocidad de las partícular subatómicas. Esto se traduce en que las partículas se comportan "como si" estuvieran en varios sitios a la vez.<br /><br />Por ejemplo, en vez de disparar el haz de electrones hacia una rendija, lo disparamos hacia el punto medio entre dos muy próximas. La indeterminación de la posición de los electrones hace, al menos aparentemente, que haya electones que pasen por ambas rendijas. Como ondas los electrones se difractarán, y luego, también como ondas, interferirán, así:<br /><br />http://www.chemistry.ohio-state.edu/~grandinetti/teaching/Chem121/lectures/waveparticle/Interference.jpg<br /><br />Entonces los científicos vieron la oportunidad de burlar el principio de indeterminación. Si emitían un solo electrón, su posición no podría ser predicha, pero podría ser conocida después, viendo por cuál de las dos rendijas había pasado. Lo hicieron y ¿con qué se encontraron? Pues que <span style="font-style: italic;">un solo electrón pasó a la vez por las dos rendijas, se difractó dos veces, e interfirió consigo mismo</span>.<br /><br />Por tanto el principio de indeterminación no dice que no podamos conocer la posición de una partícula, sino que esa partícula, a todos los efectos, está en todas esas posiciones indeterminadas. No hay más realidad que la que percibimos.<br />

<p>Japofran, creo que saber si existe o no el tiempo es vital para tener una base a la hora de formular una teoría sobre el origen del universo.</p>
<p>Has dicho: <em>¿Por qué no nos cuesta creer que el universo seguirá existiendo siempre pero no podemos creer que ha existido desde siempre?</em></p>
<p>El universo seguirá existiendo siempre (o no), porque ya existe. Es como decir que una pelota de golf va a existir siempre. Pues claro que sí. Pero esa pelota ha sido creada. Ésto, aplicado al universo, es lo mismo. El universo puede (o no) existir "siempre", pero en algún momento ha debido ser creado.</p>
<p>Dices que quizás existiese desde siempre. ¿Desde cuándo?*Siempre ha de haber un momento de partido, porque todo surge a partir de algo. El universo surgió a través de algo, que fue creado previamente por otra cosa, quizás nada. Pero aún ese "nada" es algo, porque al fin y al cabo si nos imaginamos lo que había antes de que se crease el universo, ya era algo. Imaginarse un vacío completo ya es imaginarse algo. Eso también debió crearse en algún momento, a partir de lo que sea, quizás de forma espontánea, quizás no exista algo por debajo de nada.</p>
<p>Pero si defiendes que existe el tiempo, también defiendes que "nada" fue creado en algún momento. Aunque me digas que existe desde siempre, puesto que no hay algo por debajo de nada, ha de haber empezado en algún momento, por lo que la existencia del tiempo en este caso es imposible.</p>

<p>Sí, ya sé que es un lío, pero seguro que tú, que eres inteligente, lo entiendes.</p>
<p>Y los demás también.</p>
<p>:-P</p>

Yo no dije que el hecho de que el universo vaya a existir para siempre implique que haya existido siempre, simplemente dije que una cosa es igual de concebible que la otra, y que el que a nosotros nos parezca que no es de hecho cultural.<br /><br />Por supuesto que todo ha sido creado en algún momento, porque todo forma parte del universo y el universo cambia, precisamente a través del tiempo. Pero el universo puede haber existido siempre, es decir, la materia que hoy forma todas las cosas puede haber existido desde siempre, por mucho que pase a formar parte de un objeto u otro. Si quieres demostrar que todo tiene un principio no podrás, a menos que tomes lo mismo que quieres demostrar como axioma.<br />Te pasa como a Parménides, mediante pensamiento en principio racional llegas a una conclusión que es incompatible con la realidad. Él decía algo parecido a lo que dices tú, que el cambio es una ilusión y que el "verdadero" mundo es inmutable. ¿Pero cómo puede crear un mundo donde el tiempo no existe una ilusión donde transcurre? Si vemos algo a través de un cristal podemos verlo deformado, pero nunca lo veremos moverse si ni el objeto ni el cristal se mueven.<br /><br />De todas formas me reitero en que estas discusiones no tienen objeto, antes de la invención del método científico los filósofos se pasaron siglos usando este mal llamado método deductivo, y jamás llegaron a una conclusión verdadera.

"Todo tiene un inicio" me parece un principio débil comparado con "nada puede estar en varios sitios a la vez", y como ves incluso éste es falso. Este método de pensamiento no lleva a ninguna parte.

<p>Parménides decía que no existía el movimiento, y que nada podía cambiar.</p>
<p>Yo*sí creo que las cosas pueden cambiar, y que sí existe el movimiento. Cada movimiento supondría una nueva "imagen" que se superpondría a la anterior. Ésto implicaría no tener que buscar cuándo se creó el universo, porque se está creando ahora y está desapareciendo ahora. Se pudo crear a partir de <strong>nada</strong>, pero <strong>nada</strong> no necesariamente debió crearse a partir de otra cosa, porque <strong>nada</strong> es lo mínimo que existe en, no el universo, sino todo el mundo en general.</p>
<p>Es difícil llegar a una conclusión en este tema, pero no creo que sea imposible.</p>

No veo qué diferencia hay entre tu símil de las imágenes y el transcurso del tiempo. Dices que crees que los cambios y el movimiento son reales, pero el tiempo no. Los cambios y el movimiento son la misma definición del tiempo, si no observáramos movimiento no tendríamos el concepto del tiempo.

<p>El movimiento no necesita el tiempo para realizarse. Ejemplo:</p>
<p><img src="http://www.grandprixformula1.com/tonterias/tiempo1.jpg" alt="" />*********** <img src="http://www.grandprixformula1.com/tonterias/tiempo2.jpg" alt="" /></p>
<p>Es obvio que se ha producido un movimiento. ¿En cuánto tiempo? Da igual, y realmente en este caso no lo sabemos. Sólo si necesitásemos "saber" cuánto "tiempo" ha pasado, lo calcularíamos. Pero no dejaría de ser una convención, para hacer nuestra vida más fácil. Qué sería de la sociedad de hoy en día sin este quizás inexistente tiempo.</p>
<p>Volviendo al ejemplo. Sólo son dos imágenes, exactamente iguales, pero en la segunda el avatar está más desplazado hacia el extremo inferior derecho. Aplicado a la vida misma, la primera imagen desaparecería en cuanto se formase la segunda (es decir, en el mismo momento), de manera que sí tendríamos un movimiento sin tiempo.</p>

Lo siento pero no me lo trago. Poner dos imágenes iguales en distintas posiciones no es moverlas. Por mucho que lo intentes nunca conseguirás hacer un movimiento sin tiempo, porque el tiempo está en la definición misma de movimiento.<br /><br />Tú has hecho algo análogo al movimiento, en una dimensión espacial en vez de temporal, pero eso no es movimiento. Tú lo has dicho, en la vida real un movimiento implica que cuando el móvil ha llegado a su posición final ya no está en la inicial, lógicamente. En tu ejemplo se ven dos avatares, son dos y no el mismo que se haya movido.

<p>mmm una teoria filosofica..</p>
<p>aun no puedo entender.. como el mundo.. pudo crear a una criatura tan perfecta como yo</p>

¿No has leído mi post de la página anterior, wolvi? Ahí explico todo sobre cómo fuiste creado.

Esto... de dos páginas atrás.

<p>nonononononono...</p>
<p>yo no he muerto... si lamento mucho la muerte de midgard..* </p>
<p>pero ahora soy bueno... no se.. sera ke estoy con una chica.. </p>
<p>ademas.. ahora soy un guardian del valhala .. y no pienso destruirlo..</p>

<p><strong>Japofran dijo:</strong></p>
<p>"<em>En tu ejemplo se ven dos avatares, son dos y no el mismo que se haya movido.</em>"</p>
<p>Pero yo dije antes:</p>
<p>"<em>Aplicado a la vida misma, la primera imagen desaparecería en cuanto se formase la segunda (es decir, en el mismo momento), de manera que sí tendríamos un movimiento sin tiempo.</em>"</p>
<p>Que la definición de movimiento incluya al tiempo no quiere decir que deba ser así, recuerda que todo es una convención para hacer nuestra vida más fácil. Si no quieres llamar a lo que te he puesto como ejemplo "movimiento", llámalo como quieras, pero no dejará de haber un desplazamiento sin necesidad de que intervenga el tiempo.</p>

El Ragnarok es el fin del mundo, está por venir. Estás predestinado wolvi, no importa lo bueno que intentes ser que acabarás comiéndote a Odín. ¡Lobo malo!<br /><br />Por si acaso trataré de morirme con un número par de clavos...

Que no CNL, que no estamos de acuerdo. Como ya puse de relieve, tú dijiste que "aplicado a la vida misma, la primera imagen desaparecería en cuanto se formase la segunda (es decir, en el mismo momento), de manera que sí tendríamos un movimiento sin tiempo". Y sin embargo en tu ejemplo vemos las dos imágenes a la vez y ninguna desaparece. Son dos imágenes que has pegado por separado. El concepto de tiempo emana del de cambio y viceversa, son el mismo, no es una convención.

El cómic simula al cine o los dibujos animados como tú has simulado el movimiento de mi avatar en el espacio en vez del tiempo, pero no es lo mismo. Nadie te dirá que las imágenes de un cómic se mueven.

Coño, Japofran, es por no crear un gif.

jajajajaº

Con un GIF animado estaría aún más claro, porque funciona con el paso del tiempo. Aparece una nueva imagen cuando pasa un intervalo regular de tiempo.<br /><br />Además las animaciones simulan el movimiento, pero son discretas (a trompicones), mientras que el movimiento y el tiempo reales son continuos, necesitarías infinitas imágenes.<br />

<p>Funcionaría con el paso del tiempo convencional, pero no necesariamente con el paso del tiempo "real". Simplemente, una imagen sustituye a la otra (y sí, de forma infinita), en el mismo momento en el que la otra se crea.</p>
<p>¿No crees que si existiese el tiempo, todo debió crearse en un momento determinado?</p>

Tan real es el tiempo que ha de pasar para que la imagen de un GIF animado cambie, que en el archivo está almacenado el intervalo en milisegundos que ha de pasar.<br /><br />Cuando dije infinitas imágenes no me refería a que un GIF pueda seguir reproduciéndose indefinidamente. Una animación o una filmación son discretas porque durante un tiempo finito tienes un número finito de fotogramas. Mientras que de un movimiento real podrías captar un número infinito de fotogramas durante un tiempo finito, porque es continuo.<br /><br />Ya lo he dicho, que el universo deba tener un comienzo es indemostrable, no veo por qué, y no veo cómo tu teoría resolvería el problema porque sigo sin ver la diferencia entre el transcurso del tiempo y las imágenes, que no dejan de ser sino un símil.

<p>El tiempo que ha de pasar al que haces referencia sigue siendo convencional.</p>
<p>Quizás no me he explicado del todo bien. Si no existe el tiempo y existen estas "imágenes", el mundo no se podría concebir como un vacío absoluto. Podríamos pensar que existe <strong>nada</strong> desde nunca (porque no existe el tiempo), simplemente existe porque no puede no existir. Y a partir de <strong>nada</strong> se forma todo lo que viene después (...)</p>
<p>Si existe el tiempo, parece obvio pensar que en algún momento se tuvo que poner en marcha este tiempo, y que en algún momento tuvo que formarse <strong>nada</strong>, para crearlo todo. Y aquí se plantean dos preguntas que dificilmente sabrás contestarme. ¿A partir de qué (y cuándo) se formó <strong>nada</strong>? y ¿cuándo se puso en marcha el tiempo? En caso de que sí exista el tiempo, sí deberíamos ser capaces de concebir el vacío absoluto (que es menos que <strong>nada</strong>). ¿Y luego cómo se forma lo que viene después?</p>

Lo siento no entiendo NADA :((((

Léelo todo y lo entenderás

Joer cómo desbarras CNL, cuando haga sol no vuelvas a salir sin sombrero. ;-P No, en serio, sigues sin convencerme. Ya he dicho que parecerá obvio pensar que en algún momento se tuvo que poner en marcha el tiempo, pero no puedes demostrarlo.<br />Resulta que para tí el que todo tiene un comienzo es un principio indiscutible, cuando como dije la mayoría de los filósofos griegos pensaban que el mundo existía desde siempre. Y sin embargo el tiempo es una convención, o sea que si ponemos a un aborigen australiano delante de un ordenador y le mostramos un GIF animado él lo verá cambiar a distinta velocidad que yo. Vamos hombre.

<p>No te equivoques. Todo lo que se forma se debe a movimientos infinitos, pero lo mínimo concebible en el mundo es lo que formó todo lo que vino después (lo que yo antes llamaba y seguiré llamando <strong>nada</strong>).</p>
<p>No pienses que me estoy contradiciendo. Quizás todavía no me haya explicado del todo bien (aunque creo que sí). Si es así, dímelo y lo explicaré de otra forma.</p>

Diciendo que todo se formó a partir de la "nada" estás contradiciendo un principio que, a diferencia del otro, sí está todo lo comprobado que puede estar, el de la conservación de la materia y la energía.

<p>Si has leído todos mis mensajes, verás que me refiero a*<strong>nada</strong> como la mínima materia que podemos concebir (pero ya es algo), mientras que para definir lo que nosotros imaginamos como <em>nada</em> (es decir, absolutísimamente <em>nada</em>) utilizo el término <strong>vacio absoluto</strong>.</p>
<p>Por tanto, no contradigo nada. Además, tampoco estoy intentado dar una explicación al origen del universo, no me meto en por qué se formó luego todo lo que se formó.</p>

<font size="1">[* wow.. que tema mas interesante que abarcan ahora!!<br />..lastima que no tengo tiempo para opinar ahoritas..* :(<br />bue... pero los seguire leyendo...* ]<br />..continuen...</font>

si... muy filosofico... como mis eructos