Teorías filosóficas - Página 24

Japofran · #**231** 30-07-2006, 04:32:21

De acuerdo con la teoría actual, no. Porque si en un momento dado estuvo concentrado en un punto (Big Bang) y dado que nada puede viajar más rápido que la luz en el vacío, no puede haber nada fuera de una esfera centrada en el punto donde ocurrió el Big Bang y cuyo radio es igual al tiempo transcurrido desde entonces multiplicado por la velocidad de la luz.

CNL · #**232** 30-07-2006, 13:43:12

Bueno, aquí habría que matizar dos cosas. Una, ¿a qué vacío te refieres? Y la segunda, ¿realmente nada puede viajar más rápido que la luz?
Experimentalmente, es imposible obtener un vacío absoluto, es decir, donde no haya absolutamente nada, lo que nos lleva a pensar que tampoco puede existir*de forma natural.*Y, experimentalmente también, se han obtenido velocidades superiores a la de la luz. Incluso se dice que, de forma natural, hay cuerpos que superan esta velocidad. De hecho, no es tan descabellado pensar esto. Lo que no sé es por qué Einstein tomaba como límite esta velocidad. Bueno, sí lo sé. Porque si no se desmontaban sus teorías. Pero, pensándolo bien, es como superar la velocidad del sonido. Lo podemos lograr sin demasiado esfuerzo, y nadie lo pone en duda. ¿Es un fenómeno extraño? Puede que sí, puede que no, pero no tiene nada de particular. ¿Por qué con la luz debería ser distinto?
De todas formas, yo tampoco creo que el universo sea infinito.

Japofran · #**233** 30-07-2006, 19:29:45

La teoría del Big Bang, actualmente aceptada, dice que toda la materia estuvo concentrada en un solo punto. No la mayoría de la materia, toda, así que fuera de ese punto no había nada, y fuera de la región adonde la materia ha podido llegar desde entonces tampoco lo habría. La teoría se apoya entre otras cosas en el hecho observable de que el universo se está expandiendo, pero tampoco sé en qué más así que no te lo puedo explicar.

No hay relación entre que en la práctica una bomba de aire no pueda lograr un vacío absoluto a partir de la atmósfera y que el vacío sea metafísicamente imposible. De hecho hasta la materia más densa es en su mayoría vacío. El núcleo de un átomo es, comparado con el volumen que ocupa todo el átomo, como un mosquito en una catedral, así que la mayoría del espacio que "ocupa" un átomo es vacío.

«Experimentalmente también, se han obtenido velocidades superiores a la de la luz.» No sé de dónde te has sacado eso pero es rotundamente falso. «Lo que no sé es por qué Einstein tomaba como límite esta velocidad. Bueno, sí lo sé. Porque si no se desmontaban sus teorías.» Así que tú crees que Einstein se inventó sus teorías y los demás se las creyeron porque sí.

Es imposible superar la velocidad de la luz en el vacío porque al aumentar la velocidad aumenta la masa, al igual que se distorsiona el tiempo. Antes se creían que la masa y el tiempo eran absolutos, por eso el nombre de teorías de la relatividad. Estas distorsiones son inapreciables para velocidadaes que no se acerquen a la de la luz en el vacío. Cuando un cuerpo alcanza la velocidad de la luz observado desde un sistema de referencia, su masa observada desde el mismo es infinita. Es imposible acelerarlo más porque para hacerlo en una mínima cantidad precisaría de una cantidad infinita de energía. De hecho por eso es imposible llegar a la misma velocidad de la luz en el vacío. Y esto sí ha sido comprobado experimentalmente en aceleradores de partículas.

CNL · #**234** 30-07-2006, 20:11:15

No hay vacíos absolutos, sí materia poco densa (pero que no está "vacía").
Que se han obtenido velocidades superiores a la de la luz es cierto, y en varias ocasiones. Y, evidentemente, Einstein se inventó sus teorías, y se inventó sus fórmulas, y éstas quedarían desmontadas si se superase la velocidad de la luz. Pues bien, ya te digo que sí se ha hecho, y no me parece ni mucho menos extraño.
Por otra parte, utilizas como argumento el tiempo. Das por hecho que existe el tiempo, cuando la mayoría de los experimentos que se han hecho para tratar de demostrar su existencia han sido refutados. Además, la existencia del tiempo plantearía muchos problemas. ¿Podríamos viajar al pasado? ¿Y al futuro? Para tratar de demostrar sus "teorías" (que sí existe el tiempo), se han visto casi obligados a aceptar, entre otras cosas, que sí podemos viajar al futuro, pero no al pasado. ¿Y por qué no?*Y luego se inventaron la historia ésa de los universos paralelos... hmmmm... qué fácil es explicar las cosas de manera compleja, ¿no?

Japofran · #**235** 30-07-2006, 20:45:56

El espacio entre el núcleo de un átomo y la corteza no es poco densa está absolutamente vacía. «Evidentemente, Einstein se inventó sus teorías, y se inventó sus fórmulas». En serio, eres tú el que se está inventando esas afirmaciones, las transformaciones de Lorenz se obtienen de desarrollos matemáticos a partir de los resultados del experimento de Michaelson y Morley, y repito que han sido comprobadas experiementalmente en infinidad de ocasiones, por ejemplo en aceleradores de partículas y con los satélites artificiales, para los que el tiempo pasa a distinto ritmo (con una pequeñísima diferencia) porque la gravedad allá arriba es más tenue. Y no se han alcanzado velocidades superiores a la de la luz en el vacío, dime dónde.

Esto de la filosofía es muy entretenido aunque absolutamente inútil, pero si intentas ejercitarla en el campo de la física, que es una verdadera ciencia, LA ciencia, quedará en evidencia. Es como decir que toda la ciencia médica ha sido inventada porque lo dice el vudú.

CNL · #**236** 30-07-2006, 21:47:21

"El espacio entre el núcleo de un átomo y la corteza no es poco densa está absolutamente vacía."
No; el vacío absoluto, como he dicho antes, no existe. Siempre quedará algún tipo de materia. Y, ya que te gustan tanto las comprobaciones experimentales, mírate las que hizo Casimir.
"«Evidentemente, Einstein se inventó sus teorías, y se inventó sus fórmulas». En serio, eres tú el que se está inventando esas afirmaciones, las transformaciones de Lorenz se obtienen de desarrollos matemáticos a partir de los resultados del experimento de Michaelson y Morley, y repito que han sido comprobadas experiementalmente en infinidad de ocasiones, por ejemplo en aceleradores de partículas y con los satélites artificiales, para los que el tiempo pasa a distinto ritmo (con una pequeñísima diferencia) porque la gravedad allá arriba es más tenue. Y no se han alcanzado velocidades superiores a la de la luz en el vacío, dime dónde."
No, no voy a negar que esos experimentos sean ciertos. Pero, ¿realmente te fias de ellos? Aun en el hipotético caso de que hayan tomado todas las precauciones necesarias para que el experimento se desarrolle de manera perfecta, no estás en condiciones, ni tú ni nadie, de afirmar con esa seguridad que el tiempo existe. ¿Te has parado a pensar que quizás es otra cosa la que cambia? ¿Con qué miden ese tiempo? ¿Con un reloj? ¿Atómico? Ejem... ¿eso mide el tiempo?
Y sí, algunos satélites han detectado cuerpos en movimiento a una velocidad superior a la de la luz. Y un grupo de científicos también lograron superar esta velocidad, mira por el nombre de Lijun Wang. Sé que estos experimentos pueden no ser muy fiables, pero al menos las conclusiones que se extraen son objetivas. No como en el caso de "tus experimentos", de los que se extraen unas conclusiones bastante raritas. Por otro lado, sigo sin ver por qué no podemos superar la velocidad de la luz, hasta ahora nadie ha conseguido dar una explicación lógica y racional.

Y no, no es filosofía. Como ves, estoy tratando el tema desde el punto de vista físico.

Japofran · #**237** 31-07-2006, 01:23:46

Para la física el tiempo es una variable matemática y nada más. Si crees que la metafísica es ciencia entonces eres tú el que debe decidirse entre si el tiempo existe o no y a qué sabe, pero eso no concierne a la ciencia. Para la ciencia es una variable que usa, que le permite por ejemplo predecir cuánto tarda la Tierra en dar una vuelta en torno al Sol, como infinitas otras predicciones, y dichas predicciones aciertan al 100 por cien por mucho que si te empeñes puedas argumentar que el tiempo no existe o que no existen la Tierra y el Sol.

Repito, nunca se ha conseguido que ningún cuerpo supere la velocidad de la luz en el vacío. Creo que si las teorías de la relatividad hubieran sido refutadas nos habríamos enterado. Aunque no sé si es de lo que hablas, un cuerpo podría ir más rápido que la luz en un determinado medio, pues en todos se propaga más lentamente que en el vacío. Pero la velocidad de la luz en el vacío, c, es una constante universal, y nada puede ir más rápido.

Sostienes que unos experimentos que se han repetido innumerables veces desde hace un siglo, y en los que se basan fenómenos comprobados, no son fiables, y luego hablas de vete a saber cuáles. Si tienes los datos dímelos, pero te aseguro que no contradecirán las teorías de Einstein. Si de verdad no te intimida su complejidad, estúdialas y busca el error matemático en sus demostraciones que nadie ha hallado en un siglo. Pero no digas que son "raritas", y que son inventadas porque no es así.

En fin espero que no te enfades por esta discusión...

CNL · #**238** 31-07-2006, 01:58:10

¿Enfadarme, por qué?
Vamos a ir por partes:
"Para la física el tiempo es una variable matemática y nada más. Si crees que la metafísica es ciencia entonces eres tú el que debe decidirse entre si el tiempo existe o no y a qué sabe, pero eso no concierne a la ciencia. Para la ciencia es una variable que usa, que le permite por ejemplo predecir cuánto tarda la Tierra en dar una vuelta en torno al Sol, como infinitas otras predicciones, y dichas predicciones aciertan al 100 por cien por mucho que si te empeñes puedas argumentar que el tiempo no existe o que no existen la Tierra y el Sol."
Aquí me hablas del tiempo convencional, del que yo nunca he dudado. El problema es que Einstein, entre otros, intentaron crear un tiempo real en el ámbito de la física, creyendo que era algo más que una variable matemática, y que podíamos modificarlo a nuestro gusto, pudiendo, de esta forma, ir atrás y adelante en el tiempo. ¿Qué es más metafísico? Reconocer el tiempo como una variable matemática (es decir, el tiempo convencional), ¿o reconocerlo como algo modificable? Yo creo que más metafísico es lo segundo, pues se basa en un principio no demostrado. Yo estoy de acuerdo con lo primero. No confundamos, yo propongo la inexistencia del tiempo real.
"Repito, nunca se ha conseguido que ningún cuerpo supere la velocidad de la luz en el vacío. Creo que si las teorías de la relatividad hubieran sido refutadas nos habríamos enterado. Aunque no sé si es de lo que hablas, un cuerpo podría ir más rápido que la luz en un determinado medio, pues en todos se propaga más lentamente que en el vacío. Pero la velocidad de la luz en el vacío, c, es una constante universal, y nada puede ir más rápido."
¿Qué es para ti el vacío?

"Sostienes que unos experimentos que se han repetido innumerables veces desde hace un siglo, y en los que se basan fenómenos comprobados, no son fiables, y luego hablas de vete a saber cuáles. Si tienes los datos dímelos, pero te aseguro que no contradecirán las teorías de Einstein. Si de verdad no te intimida su complejidad, estúdialas y busca el error matemático en sus demostraciones que nadie ha hallado en un siglo. Pero no digas que son "raritas", y que son inventadas porque no es así."
Todo o casi todo lo que dijo Einstein, quedaría desmontado si en algún momento se superase la velocidad de la luz. Y te remito a uno de los muchos experimentos que se han realizado:
<a href="http://www.aprendejugando.com/ciencia/010416a.htm">http://www.aprendejugando.com/ciencia/010416a.htm</a>
Además, ¿qué tendría de particular poder superar la velocidad de la luz? Es como superar la del sonido, y ésta se supera sin ninguna dificultad. Según el punto de vista del receptor, puede recibir antes unas ondas que otras. Con la luz pasaría exactamente lo mismo, ni más ni menos. ¿Acaso es inconcebible? No sé por qué se toma esta velocidad como la máxima que puede producirse (cuando realmente dudo que haya una velocidad máxima) si no tiene nada de particular.

Japofran · #**239** 31-07-2006, 03:13:39

Repito, Einstein no se inventó nada. Él desarrolló matemáticamente los resultados del experimento de Michaelson y Morley, que fueron inesperados y no tenían explicación según las teorías de entonces. La razón por la que sus teorías han sido aceptadas es porque parten de un experimento comprobable; llegan a sus conclusiones sólo a través de demostraciones matemáticas que son absolutamente infalibles, no como si nos ponemos a hablar de qué es el tiempo o a qué huelen las nubes; y estas conclusiones han sido comprobadas una y otra vez, y si no se tienen en cuenta al hacer ciertas predicciones se producen errores.

Einsten no dijo que pudiéramos modificar el tiempo y viajar a nuestro antojo, eso es ciencia ficción. Deberías informarte de las Teorías de la Relatividad antes de rechazarlas. Hablando de la Restringida, de la General sé poco, lo que dice acerca del tiempo, y está probado y comprobado, es que el paso del tiempo depende del sistema de referencia, de su velocidad. Es imposible viajar al pasado aumentando la velocidad. Lo que se puede hacer es por ejemplo hacer un viaje de ida y vuelta a una velocidad cercana a la de la luz, y al volver el tiempo habrá transcurrido más despacio para el astronauta que para los que permanecieron en la Tierra. Pero aun así el astronauta nunca volverá antes de que partiera, siempre después, poco o mucho. No viaja al pasado, sino que, desde el punto de vista de los que permanecieron, viaja al futuro más lento que aquéllos, que como todos lo hacemos a un segundo cada segundo. Es decir, que si para la Tierra han transcurrido 100 años, habrá un velocidad de viaje para la que para el astronauta podrían haber pasado 50, 70, 5, 1 o lo que sea. Pero nunca puede realmente viajar al pasado, lo cual sería volver antes de haber salido.

El vacío es la ausencia de materia. Pero si te preocupa que dado que no podemos obtener el vacío (aunque tenemos el espacio exterior que está bastante vacío) eso no es inconveniente. La velocidad de la luz en el aire a presión normal es prácticamente igual, con un error mínimo, a la que se da en el vacío del espacio exterior. Y dado que según tú no hay razón para no poder sobrepasar o doblar o triplicar la velocidad de la luz en el vacío no hay razón para necesitar establecerla con demasiada exactitud, a pesar de que se haya hecho. Con que logres acelerar un móvil hasta 3E8 m/s o más me doy por convencido.

El experimento que comentas es una curiosidad ociosa de mecánica cuántica, y en él aparentemente se logró no ya que rayo o un fotón viajara más rápido que c, sino que se logró que llegara antes de haber salido. La mecánica cuántica es un rama completamente independiente de la física, sus resultados son incomprensibles para la lógica humana y sin embargo también están comprobados. Sólo tiene aplicación en partículas subatómicas y en vez de determinista como la física macroscópica es estocástica. Se basa en el principio de indeterminación de Heisenberg, según el cual cada partícula subatómica está en infinitos lugares en el mismo momento y, ésta es la clave ahora, está en el mismo lugar en infinitos momentos, y en infinitos lugares en infinitos momentos. El tiempo y el espacio están igualmente indeterminados. El que una misma partícula esté en dos puntos a la vez puede querer decir que se está moviendo a una velocidad infinita (espacio finito = velocidad infinita x tiempo cero) si quieres verlo así, pero como si quieres decir que es Dios por estar en todas partes a la vez.

En fin, que la mecánica cuántica y el resto de la física son independientes, pero también es cierto que hay algo llamado principio de correspondencia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_principle ) que afirma que ambas ramas de la física son compatibles. Por ejemplo, aunque una vaca está compuesta por partículas subatómicas cuya posición está indeterminada y están en todos los lugares a la vez, la posición de la vaca en sí es determinada, no es Dios ni está en todas partes sino en un sólo lugar, y no puede echar a volar por la "agitación" aleatoria de todas sus partículas en una misma dirección. Y lo cierto es que si se calculan las probabilidades de que todas las partículas subatómicas de un cuerpo "cambien" su posición en una misma dirección ésta es prácticamente nula, de ahí el principio de correspondencia.

De la misma forma, es posible hacer el experimento que dices con un fotón, pero no lo sería con un rayo normal, compuesto por un número ingente de ellos. Si les preguntaras a los científicos que lo hicieron si su experimento contradice las Teorías de la Relatividad, lo más probable es que pasaran dos cosas: que te dijeran que no y que se quedaran un buen rato con una cara de "a ver cómo le explico yo esto". Claro que la página lo dice, pero nunca jamás he visto un artículo de prensa que hablara de temas científicos y que no cometiera errores garrafales.

Ya te he dicho antes por qué un móvil no puede alcanzar la velocidad de la luz, al igual que el tiempo y el espacio, también se distorsiona la masa. Un cuerpo que se moviera a la velocidad de la luz tendría una masa infinita, habría sido necesaria una cantidad infinita de energía para acelerarlo, y esa energía no existe. ¿Por qué crees que los aceleradores de partículas consumen una cantidad ingente de energía para mover partículas minúsculas más ligeras (*en reposo*) que la millonésima parte de la millonésima parte de la millonésima parte de la millonésima parte de un gramo? Pues porque las aceleran hasta velocidades cercanas a la de la luz, para eso sirven.

CNL · #**240** 31-07-2006, 03:43:00

"Repito, Einstein no se inventó nada. Él desarrolló matemáticamente los resultados del experimento de Michaelson y Morley, que fueron inesperados y no tenían explicación según las teorías de entonces. La razón por la que sus teorías han sido aceptadas es porque parten de un experimento comprobable; llegan a sus conclusiones sólo a través de demostraciones matemáticas que son absolutamente infalibles, no como si nos ponemos a hablar de qué es el tiempo o a qué huelen las nubes; y estas conclusiones han sido comprobadas una y otra vez, y si no se tienen en cuenta al hacer ciertas predicciones se producen errores."
Desconozco qué tipo de cálculos hizo Einstein y con qué fin. Ahora bien, que fuesen ciertos o no, eso ya dependerá de qué cosas tomó como verdades absolutas, por ejemplo. Yo puedo decir muchas cosas que serán ciertas si me invento una serie de condiciones.
"Einsten no dijo que pudiéramos modificar el tiempo y viajar a nuestro antojo, eso es ciencia ficción. Deberías informarte de las Teorías de la Relatividad antes de rechazarlas. Hablando de la Restringida, de la General sé poco, lo que dice acerca del tiempo, y está probado y comprobado, es que el paso del tiempo depende del sistema de referencia, de su velocidad. Es imposible viajar al pasado aumentando la velocidad. Lo que se puede hacer es por ejemplo hacer un viaje de ida y vuelta a una velocidad cercana a la de la luz, y al volver el tiempo habrá transcurrido más despacio para el astronauta que para los que permanecieron en la Tierra. Pero aun así el astronauta nunca volverá antes de que partiera, siempre después, poco o mucho. No viaja al pasado, sino que, desde el punto de vista de los que permanecieron, viaja al futuro más lento que aquéllos, que como todos lo hacemos a un segundo cada segundo. Es decir, que si para la Tierra han transcurrido 100 años, habrá un velocidad de viaje para la que para el astronauta podrían haber pasado 50, 70, 5, 1 o lo que sea. Pero nunca puede realmente viajar al pasado, lo cual sería volver antes de haber salido."
Bueno, pero es que eso es mentira. Quiero decir, es mentira que para uno haya transcurrido más tiempo.
"El vacío es la ausencia de materia. Pero si te preocupa que dado que no podemos obtener el vacío (aunque tenemos el espacio exterior que está bastante vacío) eso no es inconveniente. La velocidad de la luz en el aire a presión normal es prácticamente igual, con un error mínimo, a la que se da en el vacío del espacio exterior. Y dado que según tú no hay razón para no poder sobrepasar o doblar o triplicar la velocidad de la luz en el vacío no hay razón para necesitar establecerla con demasiada exactitud, a pesar de que se haya hecho. Con que logres acelerar un móvil hasta 3E8 m/s o más me doy por convencido."
¿Qué? Ya se han acelerado cosas más allá de la velocidad de la luz, que es una. Igual que la velocidad del sonido. Las velocidades de las ondas de ambas cosas ya han sido establecidas. Y superadas.
"El experimento que comentas es una curiosidad ociosa de mecánica cuántica, y en él aparentemente se logró no ya que rayo o un fotón viajara más rápido que c, sino que se logró que llegara antes de haber salido. La mecánica cuántica es un rama completamente independiente de la física, sus resultados son incomprensibles para la lógica humana y sin embargo también están comprobados. Sólo tiene aplicación en partículas subatómicas y en vez de determinista como la física macroscópica es estocástica. Se basa en el principio de indeterminación de Heisenberg, según el cual cada partícula subatómica está en infinitos lugares en el mismo momento y, ésta es la clave ahora, está en el mismo lugar en infinitos momentos, y en infinitos lugares en infinitos momentos. El tiempo y el espacio están igualmente indeterminados. El que una misma partícula esté en dos puntos a la vez puede querer decir que se está moviendo a una velocidad infinita (espacio finito = velocidad infinita x tiempo cero) si quieres verlo así, pero como si quieres decir que es Dios por estar en todas partes a la vez."
¿Cómo es eso de que "llegó antes de haber salido"? El movimiento es uno. Entra, se desplaza, y sale.*El observador que esté en el punto de salida del fotón, verá como sale antes de entrar, puesto que le llegan antes las ondas de luz que "desprende" el objeto cuando está en el final de su trayecto, que las que desprendió al principio, puesto que fue más rápido que éstas. Un observador en el fotón no notará nada, si acaso notará cambios en el exterior. Un observador que esté en el punto de entrada del fotón, verá como primero entra y luego sale. Eso de que "llegó antes de haber salido", depende del punto de vista del observador. La realidad es que es un movimiento normal y corriente. La única pecualiaridad que tiene es que se desplaza más rápido que las ondas de la luz. Punto.

"Ya te he dicho antes por qué un móvil no puede alcanzar la velocidad de la luz, al igual que el tiempo y el espacio, también se distorsiona la masa. Un cuerpo que se moviera a la velocidad de la luz tendría una masa infinita, habría sido necesaria una cantidad infinita de energía para acelerarlo, y esa energía no existe. ¿Por qué crees que los aceleradores de partículas consumen una cantidad ingente de energía para mover partículas minúsculas más ligeras (*en reposo*) que la millonésima parte de la millonésima parte de la millonésima parte de la millonésima parte de un gramo? Pues porque las aceleran hasta velocidades cercanas a la de la luz, para eso sirven."
Si podemos aproximarnos a la velocidad de la luz, ¿por qué no podemos superarla? Y no sé por qué sigues repitiendo lo mismo, si experimentalmente se ha conseguido, y en la naturaleza probablemente también se dé. Por otro lado, la velocidad en un objeto no distorsiona nada. En todo caso quedará distorsionado para un observador, pero el objeto será como si estuviese en reposo, ni más ni menos. Eso sí, probablemente se desintegre si tratas de moverlo más rápido que la luz :-P