Teorías filosóficas - Página 25

Japofran · #**241** 31-07-2006, 14:13:34

Tienes que dejar de pensar que todo el mundo excepto tú, empezando por Einstein, es idiota. Si desconoces los cálculos que hizo Einstein estúdialos. Su punto de partida fueron experimentos comprobables, así funciona la ciencia. Si demuestras la falsedad de sus teorías te aseguro que alcanzarás fama mundial, así que adelante. Y no es mentira que el tiempo pase más despacio al aumentar la velocidad, desde un punto de vista estacionario, se ha medido infinidad de veces. Ya he repetido infinidad de veces que todo esto ha sido comprobado, no sé cuántas más lo tendré que repetir mientras tú te limitas a ignorar o incluso negar alegremente ese hecho.

Buscando por ahí encuentro que el experimento de Princeton no era de naturaleza cuántica, aunque la prensa lo ha confundido todo como de costumbre. Sin embargo sus propios autores y otros científicos dicen que «el hallazgo no está en desacuerdo con Einstein» ( http://www.madsci.org/posts/archives/mar2001/985012584.Ph.r.html ).

Aquí ( http://www.npl.washington.edu/AV/altvw105.html ) tienes más: «¿Se ha ido la Teoría Restringida de la Relatividad de Einstein con su prohibición de ir más rápido que la luz por el mismo lado que la astronomía Ptolemaica? [...] la respuesta a todas estas preguntas es ¡NO!»

CNL · #**242** 31-07-2006, 16:30:11

No sé por qué dices que pienso que todo el mundo es idiota, pienso que los que creéis que existe el tiempo estáis equivocados. Nada más. Ni pienso que sois idiotas ni nada por el estilo.*Einstein era un gran matemático y un gran físico, eso nadie lo discute, y nadie puede decir que fuese idiota. Eso sí, era una persona normal y corriente, como tú o yo, y podía estar equivocado. No digo que se equivocase en los cálculos matemáticos que hizo, ni en las fórmulas que propuso. Digo que se equivocó al tomar el tiempo "real" como una verdad que no necesitaba demostración. Te vuelvo a repetir que desconozco qué cálculos hizo (si me puedes poner algún link...), pero es que me da igual. Lo que me interesa es por dónde empezó, y qué es lo que le llevó a hacer esos cálculos, me interesa ese punto de partida, que tú dices que está basado en experimentos comprobables. Todo experimento puede tener diversas interpretaciones, y seguro que los experimentos de los que hablas no están tan "demostrados".
Quisieron demostrar que el fenómeno de la dilatación del tiempo existía, hace 34 años, y lo consiguieron. Consiguieron que un avión supersónico retrasase un reloj que llevaba consigo con respecto a otro que estaba en reposo. Hala, ya queda demostrado que el tiempo existe. Bien, pero, ¿nos hemos parado a pensar que este experimento ha podido ser alterado por otras cosas? Para empezar, un reloj*no mide el tiempo. Y aquí sí puedo decir que es idiota el que considera que un reloj mide el tiempo, porque no es así. Un reloj, por muy atómico que sea, tiene un mecanismo, que puede ser alterado con mucha facilidad. Luego se han hecho otros estudios que refutaron este experimento. Como todos sean así, vamos bien. ¿A qué experimentos "comprobados" te refieres tú? Quizás seas tú*el que debería revisar si estos experimentos son tan reales.
Ahora o luego me leeré esos links que me has puesto, aunque me parece un desesperado intento por defender las ideas de Einstein. ¿No nos estamos acercando demasiado a la metafísica?
Una última pregunta: dime por qué si metemos a un señor en un móvil que se desplaza a una velocidad cercana a la de la luz, debería envejecer menos, o más lentamente, que otro que está en reposo en la tierra?

CNL · #**243** 31-07-2006, 16:42:04

Por cierto, en tu primer párrafo te has limitado a decir que considero que los demás son idiotas (y no sé por qué lo dices), y no me has contestado ninguna pregunta del otro post.

CNL · #**244** 31-07-2006, 17:51:47

Pues nada, después de haber leído más o menos los links anteriores, qué puedo decir... que cada uno interpreta las cosas como quiere, y toma como verdades absolutas lo que quiere. Ya parten de la base de que el tiempo existe, y que eso no necesita ser demostrado.
Aun suponiendo que la velocidad de la luz no haya sido superada todavía,*sigo sin ver*por qué debería suponer un límite.

CNL · #**245** 31-07-2006, 18:09:28

Una cosa más... no*creas que viajar a una velocidad superior a la de la luz supone violar el principio de causalidad de Einstein. Desde el punto de vista del observador que se encuentra en el punto en el que tiene lugar el "efecto", esto será así. Pero no es que sea así en realidad, es sólo la sensación que le produce a este observador. Todo hay que mirarlo desde el punto de vista del cuerpo que es sometido a experimento.
Es lo mismo que cuando un avión viaja a una velocidad superior a la del sonido. Oiremos antes las ondas que nos envía cuando está encima nuestro que las que nos envió cuando estaba a 2 KM, pero esto no significa, en ningún caso, que haya pasado antes por encima nuestro que por aquel sitio. Repito por enésima vez, que no veo por qué con la luz debería ser diferente.

Japofran · #**246** 31-07-2006, 19:30:04

Pareces indeciso en si todos somos idiotas o no, aunque al final pareces decidirte por el sí porque pensamos que los relojes miden el tiempo, y porque Einstein se sacó todo de la manga y nadie se ha dado cuenta, que es de lo que yo hablaba. No creo que sirva de nada continuar la discusión porque te niegas a aceptar la experimentación como principio de la ciencia, aunque eso nos lleva a negar que existe el propio desarrollo científico, y que existen todos los aparatos que utilizamos a diario como el ordenador, el coche, el frigorífico, etc. En fin como quieras.

Hablas de inventos desesperados por mi parte, pero sin embargo eres tú el que sin tener ni la más remota idea de las teorías de Einstein dice que no valen nada, a pesar de estar probadas y comprobadas, porque no le suenan bien. Luego hablas de un experimento, a pesar de que según tú los experimentos no sirven para nada, y cuando yo te indico que no ya todos los científicos, sino los mismos que realizaron el experimento, dicen que no contradice la Teoría de la Relatividad, haces oídos sordos y dices que soy yo el que argumento a la desesperada.

Pareces entender a medias el concepto de la relatividad, pero no comprendes lo más importante. Por supuesto que el tiempo pasa más lentamente para el que viaja a grandes velocidades *sólo* desde el punto de vista del que permanece. Y muy acertadamente dices que todo depende del punto de vista, para luego pasar a decir que es sólo "una sensación", que "en realidad" el tiempo pasa igual. Pues bien, lo que las Teorías de la Relatividad establecieron es que, como dijiste, el tiempo, las dimensiones y la masa dependen del punto de vista. Pero no hay un valor absoluto "en realidad" de estas variables y luego otros valores aparentes, "sensaciones" percibidas. Su valor depende del sistema de referencia, y todos los valores distintos son perfectamente ciertos en cada sistema. Si un astronauta viaja a grandes velocidades para él el tiempo pasará normalmente. Si se lleva un reloj y con él mide que el viaje ha durado diez años, al volver será diez años más viejo. Lo que pasa es que en la Tierra pueden haber pasado cien años. Lo que no entiendes es que los dos valores son verdaderos, no es que uno sea cierto "en realidad" y el otro sea sólo una "sensación". De igual forma, al aumentar la velocidad aumenta la masa desde un punto de vista en reposo. pero por supuesto el astronauta no notaría ningún cambio si midiera su masa, seguiría igual, y percibiendo que es la Tierra la que se mueve alejándose de él, sin embargo si un observador externo midiera la masa del astronauta ésta habría aumentado. Cada valor de la masa del astronauta rige su comportamiento físico en cada sistema de referencia.

Si voy sentado en un tren a 100 km/h, no me estoy moviendo desde un sistema de referencia solidario al tren, y sin embargo desde un punto de vista externo solidario a la estación me estoy moviendo a 100 km/h. Por supuesto la estación a su vez se está moviendo con la traslación y rotación de la Tierra, a su vez el Sol se mueve dentro de la Vía Láctea, ésta también se mueve respecto de otras galaxias, etc. Puedo decir que viajo a 100 km/h, que estoy quieto (en el tren), etc., todo será cierto desde un determinado punto de vista. Así que la velocidad es relativa, esto tan sencillo es la relatividad de Galileo establecida en el siglo XVI. Lo que descubrió y demostró Einstein y ha sido probado después es que no sólo la velocidad es relativa, sino también lo que creíamos absoluto: dimensiones, masa y también el tiempo.

Ya te he explicado la razón por la que un cuerpo no puede superar la velocidad de la luz, aunque te empeñas en ignorarlo y así no merece la pena continuar la discusión. Una vez más, la masa es igual a la masa en reposo dividida por la raíz cuadrada de la unidad menos el cuadrado del cociente entre la velocidad y c (velocidad de la luz en el vacío). Cuando v=c m=infinito y para acelerar un cuerpo hasta esa velocidad hace falta una cantidad infinita de energía, cantidad de la que no disponemos y que ni siquiera existe en todo el universo. Lo siento pero implicar que Einstein se sacó sus teorías de la manga y que eres el primero en darse cuenta después de que hayan sido aceptadas por toda la comunidad científica (y de que se hayan aplicado en la práctica muchas veces pero esa es otra), es decir que todo el mundo es idiota, lo niegues o no.

CNL · #**247** 31-07-2006, 21:54:29

"Pareces indeciso en si todos somos idiotas o no, aunque al final pareces decidirte por el sí porque pensamos que los relojes miden el tiempo, y porque Einstein se sacó todo de la manga y nadie se ha dado cuenta, que es de lo que yo hablaba. No creo que sirva de nada continuar la discusión porque te niegas a aceptar la experimentación como principio de la ciencia, aunque eso nos lleva a negar que existe el propio desarrollo científico, y que existen todos los aparatos que utilizamos a diario como el ordenador, el coche, el frigorífico, etc. En fin como quieras."
¿En qué momento he negado la experimentación? Simplemente he dejado entrever que la experimentación en este campo es muy complicada. Ya ves que ni siquiera he tomado los experimentos que me favorecen a mí como verdades absolutas. Ahora deberías mostrarme tú esos experimentos tan magníficos de los que hablas, que, según tú, son irrefutables y nos llevan a afirmar que la maravillosa idea del tiempo es cierta.
En cuanto a lo del reloj... dime qué es. Lo pongo en un sitio y me mide el tiempo que va pasando, ¿o es un sistema de mecanismos que va midiendo sus intervalos, dependiendo del tipo de reloj que sea? Al resultado que nos da el reloj lo llamamos tiempo, pero en ningún caso es el tiempo real, concebido como la cuarta dimensión. Es un intervalo de tiempo que, si se ve*alterado en algún momento, puede ser debido a muchos factores. Como he dicho antes, la experimentación en este campo es muy difícil, como para que ahora venga alguien a decirme que la idea de que existe el tiempo es irrefutable.
"Hablas de inventos desesperados por mi parte, pero sin embargo eres tú el que sin tener ni la más remota idea de las teorías de Einstein dice que no valen nada, a pesar de estar probadas y comprobadas, porque no le suenan bien. Luego hablas de un experimento, a pesar de que según tú los experimentos no sirven para nada, y cuando yo te indico que no ya todos los científicos, sino los mismos que realizaron el experimento, dicen que no contradice la Teoría de la Relatividad, haces oídos sordos y dices que soy yo el que argumento a la desesperada."
Que no contradigan la teoría de la relatividad (aunque para mí es un avance importante de cara a su refutación), no significa que ésta sea cierta. El hecho de que haya distintos tipos de monos en el mundo, pero muy parecidos entre sí, no refuta la teoría del creacionismo, y sin embargo no es cierta. Por poner un ejemplo.
Y, bueno, otra vez eso de probadas y comprobadas... no hará falta que te repita todo lo anterior.
Por otro lado, si me has leído bien, verás que no he dicho que tú intentes desesperadamente convencerme. He dicho que se "inventarán" cualquier cosa con tal de no aceptar que la teoría de la relatividad es falsa. Ojo, no estoy diciendo que lo que dijeran esos científicos de los links que me has puesto fuese falso, porque no lo sé. Simplemente digo que van a sacarse cualquier cosa de cualquier sitio. Así avanza la ciencia, a través de hipótesis y refutaciones. Por tercera vez en este post, la experimentación es este campo es (aún) demasiado compleja, de manera que es poco probable que nos podamos poner de acuerdo si lo basamos todo en*ella. Deberíamos llevarlo más al campo teórico.

"Pareces entender a medias el concepto de la relatividad, pero no comprendes lo más importante. Por supuesto que el tiempo pasa más lentamente para el que viaja a grandes velocidades *sólo* desde el punto de vista del que permanece. Y muy acertadamente dices que todo depende del punto de vista, para luego pasar a decir que es sólo "una sensación", que "en realidad" el tiempo pasa igual. Pues bien, lo que las Teorías de la Relatividad establecieron es que, como dijiste, el tiempo, las dimensiones y la masa dependen del punto de vista. Pero no hay un valor absoluto "en realidad" de estas variables y luego otros valores aparentes, "sensaciones" percibidas. Su valor depende del sistema de referencia, y todos los valores distintos son perfectamente ciertos en cada sistema. Si un astronauta viaja a grandes velocidades para él el tiempo pasará normalmente. Si se lleva un reloj y con él mide que el viaje ha durado diez años, al volver será diez años más viejo. Lo que pasa es que en la Tierra pueden haber pasado cien años. Lo que no entiendes es que los dos valores son verdaderos, no es que uno sea cierto "en realidad" y el otro sea sólo una "sensación". De igual forma, al aumentar la velocidad aumenta la masa desde un punto de vista en reposo. pero por supuesto el astronauta no notaría ningún cambio si midiera su masa, seguiría igual, y percibiendo que es la Tierra la que se mueve alejándose de él, sin embargo si un observador externo midiera la masa del astronauta ésta habría aumentado. Cada valor de la masa del astronauta rige su comportamiento físico en cada sistema de referencia."
Esto es lo que dice la teoría de la relatividad, y a mí me da la sensación de que no dice nada de nada. Todo es relativo, según el punto de vista de cada uno, muy bien. Pero la realidad es una. No es que un avión tenga más masa*para uno, y menos para otro, o que sea más largo para uno y menos para otro. El avión será el mismo para todos, ni más ni menos. Lo que varía es la percepción que tenemos de ese avión, pero en ningún caso varía la realidad del avión, que es único. Y no digo que la realidad de ese avión sea la que percibimos en un momento determinado (es decir, no es que*estando en reposo lo podamos percibir tal y como es). La realidad de ese avión será cualquiera, pero nosotros lo percibiremos de forma distinta, según nuestro punto de vista, porque no hay nada que no sea materia y que no sea movimiento. Con el tiempo pasaría lo mismo, pero aquí ya no entro, porque considero que el tiempo no existe.
"Lo que descubrió y demostró Einstein y ha sido probado después es que no sólo la velocidad es relativa, sino también lo que creíamos absoluto: dimensiones, masa y también el tiempo."
Lo que seguramente ni descubrió ni demostró Einstein es si realmente existe todo esto que has dicho.
"Ya te he explicado la razón por la que un cuerpo no puede superar la velocidad de la luz, aunque te empeñas en ignorarlo y así no merece la pena continuar la discusión. Una vez más, la masa es igual a la masa en reposo dividida por la raíz cuadrada de la unidad menos el cuadrado del cociente entre la velocidad y c (velocidad de la luz en el vacío). Cuando v=c m=infinito y para acelerar un cuerpo hasta esa velocidad hace falta una cantidad infinita de energía, cantidad de la que no disponemos y que ni siquiera existe en todo el universo. Lo siento pero implicar que Einstein se sacó sus teorías de la manga y que eres el primero en darse cuenta después de que hayan sido aceptadas por toda la comunidad científica (y de que se hayan aplicado en la práctica muchas veces pero esa es otra), es decir que todo el mundo es idiota, lo niegues o no."
¿Y de dónde se sacó esa fórmula? Yo también podría establecer muchas fórmulas matemáticas que serán ciertas e irrefutables, siempre que tome como axioma cosas no demostraras o que directamente sé que son falsas. El problema no es demostrar que esa fórmula es cierta, el problema es demostrar que los fundamentos de esa fórmula son ciertos.
También fue aceptado por toda la comunidad científica, en su día, que el sol giraba alrededor de la tierra, por ejemplo, y ahora se ha descubierto que no es así. Además, no soy el único que cree que NO existe el tiempo (lo remarco porque parece como si para ti un mundo sin tiempo fuese inconcebible), ojalá lo fuera. Únicamente trato de dar una explicación alternativa a todo esto. Que Einstein dijese todo lo que dijo y que fuese aceptado por casi todos, no significa que sea cierto. De hecho, hasta que alguien no me demuestre la existencia del tiempo, cosa que nadie ha hecho aún, no me creeré nada. Demostrar la inexistencia de algo, en este caso, del tiempo, es imposible. Por ahora lo único que puedo hacer es esperar, esperar a que alguien me presente esa demostración, la demostración de que el tiempo existe. Y también espero la demostración de que dios existe. ¿Qué puedo hacer yo? Eso mismo, esperar, y tratar de dar explicaciones alternativas, no para convencer a nadie, sino, simplemente, para hacer pensar, aunque sea un poco.
Para acabar, espero que sepas entender y respetar mis "teorías", y más teniendo en cuenta que todo este tema es muy confuso. Cometes un grave error si crees que ya está todo demostrado a favor tuyo. Si fuese así, nadie se molestaría en intentar hacer cosas como, por ejemplo, intentar superar la velocidad de la luz.