Teorías filosóficas - Página 3

Kelpie · #21 22-03-2006, 21:15:47

CNL ... U¬¬ estoy a punto de golpearte ... me tienes mareado!!! ... ok empezamos ... que demonios entiendes tu por conciencia?

CNL · #22 22-03-2006, 21:51:51

Conocimiento inmediato que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones.
De todas formas, me acabo de dar cuenta de que nos hemos desviado mucho del tema que quería tratar, pero bueno... sigamos aquí por ahora.

Japofran · #23 23-03-2006, 00:53:24

(Yo también concuerdo con tus argumentos aldana_, pero un clon no recibe los recuerdos del original, así que es indiferente cuándo se realice la clonación. Haciendo otro símil informático, los genes son algo entre hardware y ROM, mientras que los recuerdos son software, se almacenan en el cerebro y no en los genes, que idealmente permanecerían invariables a lo largo de toda la vida.) CNL, quizás te halague saber que tu teoría que diferencia entre lo animado y lo inanimado estuvo vigente entre la comunidad científica durante siglos, pero fue demostrada falsa hace ya mucho, y esto es importante porque apoyas tu argumentación en ella. La Teoría de la Fuerza Vital decía que la materia inorgánica no podía crear materia orgánica por sí sola, porque además de simples reactivos químicos y condiciones ambientales hacía falta un ingrediente que sólo los seres vivos podían proporcionar, y al que se llamaba "fuerza vital". Parecía que la experiencia corroboraba esta teoría, hasta que un químico logró sintetizar urea (un compuesto orgánico) a partir de amoniaco (un compuesto inorgánico). Esto junto con otros muchos experimentos echó por tierra la teoría. Hubo incluso un experimento que obtuvo aminoácidos (los componentes de las proteínas) a partir de los compuestos que se encontraban* y las condiciones que se daban seguramente en la Tierra hace millones de años, cuando estos compuestos* aparecieron realmente y acabaron originando la vida junto con otros compuestos similares. Hoy en día se sigue hablando técnicamente de química "orgánica", pero se considera científicamente más exacto hablar de química "del carbono". En algún momento he reforzado mi argumentación con el asunto de "las condiciones ambientales", pero verás que mis argumentos no dependen en absoluto de ese punto. Repito que *en teoría* si dos gemelos o clones* son sometidos a las mismas condiciones ambientales exactas desde su nacimiento hasta el momento presente, seguramente harán lo mismo en el mismo momento; pero, repito, esto no hace que compartan una única consciencia. Sus consciencias serían entes (mejor propiedades) idénticos entre sí, pero dos entes separados, como los *dos* brillos que emiten dos piezas de metal idénticas sometidas a la misma iluminación. La esquizofrenia es una enfermedad sólo porque estorba el desarrollo vital sano del ser vivo (humano), no porque cree una ilusión; los sueños también son ilusiones y no son síntomas de enfermedad, mientras que las alucinaciones, que son como sueños de vigilia, sí lo son, porque estorban la percepción, necesaria para la vida. Un esquizofrénico que cree que tiene más de una consciencia no se engaña más de lo que lo hago yo al creer que tengo una sola con entidad propia. Como he dicho, no hay nada que distinga cualitativamente a un ser "animado" de otro "inanimado", la vida es una propiedad más de la materia de las muchas que ésta puede presentar o no, como la radioactividad. "Que existe lo animado y lo inanimado" te parecerá obvio, pero la comunidad científica desechó ese principio hace mucho. Dices que una piedra no puede enviar órdenes a nada, y es curioso: el principal elemento presente en las piedras es el silicio, y de silicio están hechos los componentes electrónicos de un ordenador, ordenador que puede enviar órdenes a la pantalla, la impresora, el módem, o incluso a un robot que se le conecte, sea robot industrial, androide, o del tipo que quieras. Sí que tienes razón cuando dices que "si toda la información de un ser animado (no sólo la información genética) es copiada en otro ser, se producirían las mismas reacciones químicas, en el mismo sitio (cerebro)". Pero como dice aldana_, unas reacciones en el cerebro de uno de los clones acabarían provocando unas acciones en su cuerpo, y las mismas reacciones en el cerebro del otro clon provocarían las mismas acciones en su cuerpo, porque cada cuerpo está *conectado* a su cerebro. Ambos actuarían igual, pero no porque se influenciaran mutuamente. Como ya he dicho que nada distingue a la materia animada de la inanimada, vuelvo a los ejemplos inorgánicos que son más sencillos: el trozo de metal brilla no porque otro trozo idéntico esté siendo iluminado en algún lugar del universo, sino porque ese mismo trozo debe estar siendo iluminado. Si dos trozos iguales brillan igual a la vez es porque los dos están siendo iluminados, uno de ellos no seguirá brillando por "mimetismo" o "simpatía" si se le retira la luz mientras se le conserva al otro. "¿Qué es lo que nos diferencia a unos*de otros?" Repito, que estamos hechos de materia distinta. Y la materia de la que estoy hecho seguiría sin ser la misma que aquélla de la que estuviera hecha mi clon o gemelo, aun en el caso de que fuera idéntica, átomo a átomo; de igual forma que los millones de botellas de Coca-cola idénticas que existen en el mundo son eso, millones de ellas, y no una sola, por mucho que sean idénticas, ni aunque lo fueran exactamente átomo a átomo. En fin, he disfrutado de la discusión y espero que los demás, especialmente CNL, también. Pero efectivamente coincido en que si seguimos discutiendo no haremos sino repetirnos, así que ahí quedan los posts para la posteridad. Algún día un estudiante de filosofía buscará "consciencia" en el Google para su tesis doctoral, y acabará en esta página y viciándose al Wolfenstein 3D. Si esta discusión ha servido al menos para realizar ese bien supremo, debemos estar felices. XoD

Japofran · #24 23-03-2006, 01:14:56

SOLUCIÓN A LA APORÍA DE AQUILES Y LA TORTUGA (Era muy difícil, sobre todo si uno no sabía dónde buscar.) Bien, la premisa falsa en la que se basaba la conclusión era, por mucho que os extrañe: "dado que la suma de *infinitas* cantidades no nulas es siempre igual a *infinito*, por muy pequeñas que sean las cantidades individualmente". Las sumas de series infinitas fueron estudiadas por el matemático Cauchy, quien demostró que bajo ciertas condiciones pueden converger, es decir, sumar una cantidad finita aunque sus elementos sean todos mayores que cero. Parece extraño pero es demostrable matemáticamente; pero para convencerse lo mejor es hacer una prueba. Por ejemplo, definid una serie infinita cuyo primer elemento es 9, y cada elemento sucesivo es la décima parte del anterior. Es decir, los primeros valores serían 9, 0'9, 0'09, 0'009, 0'0009... Sumarlos es muy fácil: 9+0'9 = 9'9; 9'9+0'09 = 9'99; 9'99+0'009 = 9'999; 9'999+0'0009 = 9'9999... Cada vez que sumamos un nuevo elemento de la serie el resultado evidentemente aumenta, pero no sólo no aumenta indefinidamente, sino que no importa cuántos elementos de esa serie sumemos, nunca llegaremos a obtener 10. De hecho si sumáramos los infinitos elementos de la serie (lo cual no es sino una entelequia matemática) obtendríamos precisamente 10.

Japofran · #25 23-03-2006, 01:19:41

--- DANGER: OFF TOPIC --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGE --- Llegado a este punto creo que me voy a jubilar, pero antes, y cambiando drásticamente de tema para jolgorio del auditorio, en pocos minutos desde que aparezca este post estaré subiendo el juego Star Control II, uno de los mejores de la historia. Es mi primera subida, así que no sé cómo irán los trámites aquí, pero si como espero llega a buen puerto, espero veros a todos en la sección de comentarios del juego. ¡Hasta pronto! --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGE ---

CNL · #26 23-03-2006, 13:54:48

No te jubiles aún :-P
Según tú, estamos absolutamente determinados en esta vida...*un cerebro que produce unas reacciones químicas nos controla. No me parece mal esta teoría, incluso creo que tienes razón, pero entonces, ¿por qué mi cerebro me controla a mí y no a ti? Y en este caso, ¿qué somos nosotros?
Quizás sea algo aleatorio, pero aún la aleatoriedad se basa en algo.

Kelpie · #27 23-03-2006, 14:34:16

CNL dijo:
¿por qué mi cerebro me controla a mí y no a ti? Y en este caso, ¿qué somos nosotros?
si tu cerebro precariamente te lleva a hacer tareas basicas es muy dificil que algun dia llegues a controlar a cualquier otro ser vivo xDDDDDD

CNL · #28 23-03-2006, 14:43:49

Japofran · #29 23-03-2006, 14:54:53

Lo de que estamos completamente determinados... Pues sí, en principio soy determinista. Porque la ciencia que estudia lo macroscópico lo es, aunque has de saber que la que estudia las partículas subatómicas (la física cuántica) no es determinista sino estocástica, y esto no es una apariencia originada por nuestra percepción sino que ha sido demostrado experimentalmente. (Por eso dije lo de que la metafísica no es ciencia, aunque ya lo dijo Kant por otras razones.) Eso sí, hay un principio de correspondencia entre ambas ramas de la física, de modo que no se contradicen. Cada cerebro controla a su cuerpo porque... eso ya lo ha dicho aldana_ unos millones de veces, porque están conectados. Ya hay miembros biónicos algo rudimentarios, por ejemplo brazos robóticos, que pueden implantarse a alguien que haya perdido el brazo, y conectando los cables pertinentes a los nervios pertinentes, la persona puede mover el brazo biónico como si fuera suyo (limitadamente porque este campo científico y tecnológico está rudimentariamente desarrollado como digo). Como ves no depende de los genes, que los brazos biónicos no tienen. De hecho también hay casos de brazos humanos (donados por personas fallecidas junto con sus órganos) que han sido implantados y conectados en personas mancas. Los genes del brazo son distintos que los del resto del cuerpo, y aun así la persona puede moverlo... hasta que lo pierde, porque el sistema inmunológico percibe al brazo como un cuerpo extraño (como un cáncer) precisamente por sus genes, y lo destruye a menos que sea inhibido mediante potentes drogas. Pero eso no tiene que ver con el cerebro, éste mueve al brazo sin tener en cuenta sus genes. En cuanto a la consciencia... ya he dicho que no creo que tenga entidad propia. ¿Qué somos? Yo pienso que materia y nada más, pero soy consciente de que hay muchísima gente que no coincide conmigo, y lo respeto. Y claro que la aleatoriedad se basa en algo, dejando aparte la mecánica cuántica, un suceso que nos parece aleatorio estará siempre causado por causas definidas, sólo que no las conocemos o al menos no las controlamos. Antiguamente eran considerados aleatorios muchos fenómenos que hoy pueden ser predichos científicamente. --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGE --- ¡Hey, mi juego ya está en la página, no sabía que esto fuera tan rápido! Entonces esta noche me pondré a subir unos cuantos más. ¡Vamos, ya estáis tardando! :-D http://www.ellosnuncaloharian.com/juegos/view.php?ID=1458 --- R: OFF TOPIC --- DANGER: OFF TOPIC --- DANGER: OFF * ---

CNL · #30 23-03-2006, 17:51:23

Me parece muy correcto todo lo que dices.
Pero aún así, no me puedes negar que tú tienes algo que no tiene una piedra. Llámalo como quieras, pero el caso es que la piedra (en principio) no puede percibir la vida como nosotros, como todos los seres vivos que habitan en la tierra. Tampoco sabemos si una*bacteria es "consciente". Quizás lo sea a su manera, puesto que sí realiza acciones. Es posible que haya varios grados de consciencia, y que el nuestro sea muy elevado.
Por tanto, nosotros percibimos lo que tenemos alrededor. Pero yo no percibo lo mismo que tú percibes en este momento, ni lo que el perro del vecino del 6º percibe. ¿Por qué yo nací en el cuerpo de un ser humano, y no en el de un gato (por ejemplo)?
Claro, porque fui fecundado por un*hombre y una mujer. Pero, al fin y al cabo, en algún momento la naturaleza tuvo que "decidir" que yo sería un hombre, y que estaría en "ese cerebro". Tuvo que "decidirlo", puesto que nací yo (yo como persona o mente consciente de que soy yo, o al menos de que me controla algo) como podría haber nacido ese señor que dentro de 200 años nacerá.
<div>Por cierto, has tenido bastante suerte con lo del juego... no todos los juegos que se suben son publicados en poco tiempo ;-)</div>
<div>Pero bueno, ahora la cosa está más agilizada.</div>