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kejardin · #31 19-10-2006, 16:58:40

Eso hacian los nazis en los campos.
Aunque no se reconozca, el 80% de la medicina actual está basada en aquellos experimentos.
*
¿Te has tomado alguna vez una aspirina?

CNL · #32 19-10-2006, 17:14:31

Es que precisamente, el que justifica hacer experimentos con animales (que no sean humanos), está justificando, de forma indirecta, lo que hicieron los nazis. Tenían sus razones. creían que experimentaban con seres inferiores a ellos, igual que se hace ahora.

46118 · #33 20-10-2006, 00:53:57

Apliquemos lo que acabas de decir pero de manera inversa y en otro tema!
** En vez de salir a protejer tanto a los animales!(que conste que no me parece incorrecto pero para nada, y menos que menos que estoy en contra!) se deberia salir a protejer mas a las personas!. Se toma tan en serio a, por ejemplo, green peace y se invierte tanto en ella para protejer tanto el medio ambiente y los animales(repito: no me parece mal) y no hay organizaciones de esta magnitud ni tomadads tan en serio que vayan a luchar por la vida!.........
solo considero que en momentos como los que vivimos hoy es mucho mas importante luchar, si lo quieres CNL, por nuestra misma especie!. Promover la vida y no promover que cada vez se tenga menos hijos(como se hizo a lo largo de los ultimos años.............de parte de las potencias mundiales! o que ni se tengan...lo que se demuestra con el* crecimiento degenerativo de muchisimos paises!.........creo que es kissinger o algo asi quien revelo esto...), no promover el aborto y menos que menos aceptarlo!...
No me parece mal, repito, que se defienda a los animales...pero me parece mucho mas importante defender a la vida humana primero que esta corriendo muchisimo peligro..(la cant. de niños abortados dia a dia es abismal......)

Kurumi · #34 20-10-2006, 11:03:00

no me gusta opinar mucho de este tema porque me encantan los animales... no me gusta nada cuando se abusa de ellos sin necesidad... tipo para hacer abrigos de pieles, cosmeticos, los cazadores furtivos y demases... pero despues reconozco que en el ambito cientifico... les devemos mucho y que la ciencia y la medicina no podrian avanzar sin su sacrificio... -.-U da mucha pena... pero despues cuando nos ponemos enfermos o algo queremos remedios que nos curen, no? y no vas a ponerte tu mismo a provarlos a ver si hacen buen efecto o no...
por cierto... no se si visteis la noticia del tio que apaleo a su perro hasta la muerte... un veterinario vecino le grabo en video y le denuncio... y se le echo todo el pueblo encima defenciendo al maltratador... eso me parece de verguenza!! ò.ó

CNL · #35 20-10-2006, 13:46:20

46118, tus comentarios están contaminados, cada vez más, por tus creencias religiosas basadas en la iglesia. Yo sólo te aviso, cada uno piensa como quiere.
"** En vez de salir a protejer tanto a los animales!(que conste que no me parece incorrecto pero para nada, y menos que menos que estoy en contra!) se deberia salir a protejer mas a las personas!. Se toma tan en serio a, por ejemplo, green peace y se invierte tanto en ella para protejer tanto el medio ambiente y los animales(repito: no me parece mal) y no hay organizaciones de esta magnitud ni tomadads tan en serio que vayan a luchar por la vida!........."
Te recuerdo que tú formas parte del medio ambiente y que el equilibrio en la naturaleza se mantiene gracias a, en parte, los animales. Te aseguro que si no hacemos algo para evitar que el medio ambiente se deteriore más de lo que está, ya puede haber muchas fundaciones para proteger a nuestra especie, que no servirán de nada. 
Los problemas de la especie humana (imagino que te referirás a las condiciones de vida que hay en el tercer mundo, porque no veo en qué nos han de ayudar a nosotros) tienen muchas causas (sociedad, religión, etc.). Para empezar, tampoco te creas que TODOS viven tan mal. La mayoría tienen relativa libertad y comen cada día, cosa que no sucede con muchos animales (no humanos). Por otro lado, tampoco es un problema que esté a nuestro alcance, una persona "normal" no puede solucionar los problemas del tercer mundo, de eso se han de encargar los gobiernos de los países más potentes. No habría riqueza en un sitio si no hubiese pobreza en otro. Y, por último, hay muchas fundaciones que tratan de solucionar este tipo de problemas. Es un problema reconocido, la gente sabe que está ahí, y es muy probable que tarde o temprano acabe solucionándose, al menos de forma parcial. Igualmente, vuelvo a recordar que vivimos en una sociedad, que todos formamos parte de ella por obligación, y es lo que toca, siempre habrá gente rica y gente pobre. ¿Es injusto? Sí, pero de algún modo es lo que hemos "decidido" nosotros, los seres humanos, para poder convivir de otra forma.
¿Qué pasa con los animales? Que NO forman parte de nuestra sociedad, y son como nuestros esclavos, cuando ellos nunca han votado por aprobar una ley, nunca han dicho que quieren vivir en sociedad, etc. Fundaciones a favor de los animales también hay muchas, pero casi ninguna se toma demasiado en serio. Además, el problema va mucho más allá. Es que no hay respeto por los animales. Yo no digo que debamos dar alojamiento a todos ellos, comida cada día, ni nada de eso, porque NO forman parte de nuestra sociedad. Digo que hay respetarlos, y que no hemos de hacerles sufrir y matarlos sin necesidad, como se hace en algunas tradiciones maravillosas, como el toreo (que, increiblemente, sigue siendo legal en casi toda España), o como se hace cada día en las granjas.
"solo considero que en momentos como los que vivimos hoy es mucho mas importante luchar, si lo quieres CNL, por nuestra misma especie!."
Yo*defenderé a mi especie si quiero. Dije en el anterior mensaje que estaba en contra de esta sociedad que hemos formado, y somos nosotros los principales causantes de que las cosas en la naturaleza no vayan como han de ir. ¿Debo seguir apoyando a nuestra especie igualmente? Sinceramente, no. Y además, he dicho también que el valor de la vida es el mismo para cualquier ser vivo. Si se muere un ser humano que no conozco de nada, me importará exactamente lo mismo (poco o nada) que si se muere aquel gusano de la esquina por causas naturales.
"Promover la vida y no promover que cada vez se tenga menos hijos(como se hizo a lo largo de los ultimos años.............de parte de las potencias mundiales! o que ni se tengan...lo que se demuestra con el* crecimiento degenerativo de muchisimos paises!.........creo que es kissinger o algo asi quien revelo esto...), no promover el aborto y menos que menos aceptarlo!..."
No vida = no conciencia = no sufrimiento = nada
Vida = conciencia = sufrimiento = algo
¿Para qué vamos a estar teniendo hijos y más hijos? Sí, el objetivo de todos los animales es ése, pero nosotros, los humanos, somos más de 6.000 millones en todo el mundo. Creo que ya hay suficiente gente, como para ahora tener un crecimiento demográfico superior. Por otro lado, nosotros, como animales inteligentes, somos de los animales que mejor reprimimos nuestros instintos (y esto no nos hace ser racionales, lo siento).
Dices, "no promover el aborto y menos que menos aceptarlo". Creo que la frase debería estar al revés, en todo caso no aceptarlo y menos aún promoverlo. En cualquier caso, no estoy para nada de acuerdo contigo. Lo he dicho antes, no vida = nada. ¿Para qué tener un hijo si sabemos que, por ejemplo, no vamos a tener recursos económicos suficientes para mantenerlo? ¿Para qué tenerlo si va a nacer retrasado mental? ¿Para hacerle sufrir? Más aún, ¿para qué tenerlo si no queremos? Si la madre no quiere, está en su derecho de decidir que quiere abortar. Durante aproximadamente 9 meses, el feto forma parte de SU cuerpo, y es SUYO. Si quiere abortar, debería estar en su derecho. Moralmente, considero que no estaría bien abortar a los 8 meses, porque el feto ya está demasiado formado, pero en SUYO y debería poder hacerlo sin problemas. Un feto SÍ es una vida, pero NO es humana. Así que de asesinato nada, lo digo por si me sales con ese argumento. Si quieres discutir más sobre este tema, me lo dices y lo hablamos, porque lo traté hace poco y tampoco tengo ganas de ponerte aquí mis argumentos ni refutar tus posibles contraargumentos. Simplemente diré que un feto es un conjunto de células, que NO siente nada, que NO sufre, que NO tiene conciencia. Vamos, poco más que una bacteria.

rafafreak · #36 20-10-2006, 15:05:36

Escribí un artículo en una web hace poco en el que hablaba precisamente sobre eso, el por qué el hombre ha evolucionado así y sobre cómo se ha ido haciendo poco a poco dueño del mundo.
Ya de paso he abierto este tema para difundir un poco la web en la que colaboro últimamente.
<a href="http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/mensajes.php?ID_F=8&ID_T=6384&FOROSKIP=0">http://www.ellosnuncaloharian.com/foro/mensajes.php?ID_F=8&ID_T=6384&FOROSKIP=0</a>
Hay unos cuantos videos e imágenes que pueden herir vuestra sensibilidad, lo advierto.

Kurumi · #37 20-10-2006, 18:09:56

lo siento, pero yo estoy en contra del aborto ^^U salvo en caso de violación o maldeformaciones y tal... la excusa de "si la madre no quiere, está en su derecho de decidir que quiere abortar". Si no quiere al niño*que se*joda, haber sido más responsable y haber tomado precauciones coñe, que los condones estan para algo mas que prevenir el sida y disfrutar de sus sabores ¬¬

46118 · #38 20-10-2006, 21:00:27

1ºMe referia a que la gente que lo tiene aceptado promueve al aborto para que los que no lo aceptan lo hagan!
2ºQuien decidiria hasta que punto es valido ese argumento de que si esta en mi cuerpo puedo hacer lo que quiera con el!????.............que pasaria si nos vamos extendiendo.......esta en mi casa...en mi territorio.......es mi hijo......
Desde cuando el humano es dueño de la vida???........que como el desarrollo del niño se da los primeros meses en la panza de la madre esta es dueño de el y puede decidir sobre su vida????. El niño/a solo esta en el cuerpo de su madre desarrollandose y alimentandose.............no por eso la madre tendria derecho a matarlo porque no es su dueño.........sino podriamos decir que como tal o cual persona se desarrolla y se alimenta en mi casa lo puedo matar....o en mi territorio, pais, etc. Tambien se aplicaria a todos los animales y se podrian matar a todos asi! Creo que es mas que obvio que asi como no se es dueño de la vida de un animal y no se tiene derecho a quitarsela o maltratarlo........esto tmb se aplica a la gente!
Por favor CNL....ponte a ver videos de abortos y despues discutimos sobre el tema!......Se solia denominar por numero a las partes del cuerpo del bebe que se extraian del utero materno luego del aborto para no espantar a la madre!...Hasta ahora en Holanda, para frenar un poco el tema del aborto se hace poner un nombre al bebe que estan por matar!
*Esto es un minimo ejemplo de lo que hablo: <a href="http://www.aciprensa.com/aborto/foto-abo.htm">http://www.aciprensa.com/aborto/foto-abo.htm</a>

46118 · #39 20-10-2006, 21:08:13

Como te puedo mandar un archivo powerpoint mostrando una operacion a una foto obtenida durante la operacion de un niño en la panza materna?..me gustaria que lo vieras

CNL · #40 20-10-2006, 23:39:34

Kurumi, me olvidé de contestar a tu otro post... me extendí un poco con la respuesta a 46118 y se me pasó :-P
Decías que cuando estoy enfermo, tengo los medicamentos al lado para curarme. Es cierto, pero vuelvo a lo de siempre: estamos en una sociedad. La sociedad es la principal causa de todos nuestros males, y a la vez la mejor solución. Tal vez si no viviésemos en sociedad no necesitaría esos medicamentos, porque probablemente no tendría riesgo de coger según qué enfermedades. Viviríamos menos, es cierto, pero tampoco le veo sentido a vivir mucho. La mayoría de animales viven alrededor de los 20 años, y el ser humano hasta hace poco no superaba los 30 con facilidad.
Ahora respondo a 46118...:
"1ºMe referia a que la gente que lo tiene aceptado promueve al aborto para que los que no lo aceptan lo hagan!"
Tú puedes pensar lo que quieras del aborto. Yo lo podría llegar a promover para cambiar la ley que hay actualmente, y para apoyar a las personas que quieran abortar, pero a mí me da igual cómo pienses tú.
Respecto a lo que ha dicho Kurumi... es cierto que hay muchos métodos de prevención, pero éstos no son infalibles. Además, dices que en caso de violación o malformación del niño sí permitirías abortar. ¿Por qué? O todos o ninguno, pero creo que, desde tu punto de vista, todo el mundo tiene derecho a vivir. ¿Por qué un niño fruto de una violación, o que vaya a nacer con una malformación, no tiene derecho a vivir? Si es que es lo mismo, todos los fetos sienten y piensan lo mismo (nada), y tienen el mismo derecho a vivir.
"2ºQuien decidiria hasta que punto es valido ese argumento de que si esta en mi cuerpo puedo hacer lo que quiera con el!????.............que pasaria si nos vamos extendiendo.......esta en mi casa...en mi territorio.......es mi hijo......"
¿Verdad que tú no dudarías en eliminar los virus de tu cuerpo, o en extirpar un cáncer? Pues es lo mismo.
"Desde cuando el humano es dueño de la vida???........que como el desarrollo del niño se da los primeros meses en la panza de la madre esta es dueño de el y puede decidir sobre su vida????. El niño/a solo esta en el cuerpo de su madre desarrollandose y alimentandose.............no por eso la madre tendria derecho a matarlo porque no es su dueño.........sino podriamos decir que como tal o cual persona se desarrolla y se alimenta en mi casa lo puedo matar....o en mi territorio, pais, etc. Tambien se aplicaria a todos los animales y se podrian matar a todos asi! Creo que es mas que obvio que asi como no se es dueño de la vida de un animal y no se tiene derecho a quitarsela o maltratarlo........esto tmb se aplica a la gente!"
Repito lo que he dicho en el punto anterior. Además, el feto todavía NO es humano, porque no ha desarrollado todos sus órganos vitales al completo y se diferencia muy poco, en los primeros meses, de un embrión de conejo o de cualquier otro animal. La única "gran" diferencia que hay es que el futuro ser humano tiene ADN humano, pero... ¿hace falta que te recuerde qué ADN tienen todos los espermatozoides que intentan fecundar el óvulo? Sí, también tienen ADN humano. Y también son células (el feto es un conjunto de células). Y mueren unos 300 millones cada vez que uno de ellos fecunda (o no) el óvulo. Y esos 300 millones que mueren podrían haber dado la vida a 300 millones de niños. Te lo pondré más fácil; cada vez que eyaculas sin que haya fecundación, seguramente le estarás negando la vida a un futuro ser humano. Como nosotros se la negamos*a un futuro ser humano cuando abortamos. La única diferencia es que este "futuro ser humano", tiene algunas ligeras diferencias con respecto al "futuro ser humano" que podría derivarse de un espermatozoide, como que el primero tiene dotación cromosómica diploide, tiene más células, y poca cosa más. Como ves, no hay diferencias ni en lo que siente cada uno, ni en lo que piensa, ni en lo que hace, y ni siquiera uno de ellos merece ser calificado de humano.
"Por favor CNL....ponte a ver videos de abortos y despues discutimos sobre el tema!......Se solia denominar por numero a las partes del cuerpo del bebe que se extraian del utero materno luego del aborto para no espantar a la madre!...Hasta ahora en Holanda, para frenar un poco el tema del aborto se hace poner un nombre al bebe que estan por matar!"
Tranquilo, vídeos y fotos sobre aborto he visto muchos... no me vas a convencer así. No te preocupes, que ese feto no siente nada ni es consciente de nada. Era un conjunto de células que habría sido humano en unos meses, pero nada más. Pero claro, no es lo mismo ver cómo matan un conjunto de células del que sale sangre y parece que sienta algo (cuando no es así), que ver cómo muere una bacteria, que siente lo mismo (nada), pero no saca sangre. Y el valor de ambas vidas es exactamente*el mismo. Pero vaya, que esto es como hacer experimentos con ratones pero no con niños humanos (por ejemplo), porque estos últimos se pondrían a llorar a la mínima, mientras que el ratoncito apenas si alcanzaría a emitir un pequeño sonido (sí, estoy siendo irónico). Y te recuerdo que el valor de ambas vidas es el mismo, ¿o acaso te atreves a decir lo contrario?
Que quede claro que no estoy a favor de ningún tipo de experimentación, ni con ratones, ni con perros ni con humanos. Pero en la situación actual, o todos (nosotros incluidos) o ninguno.